Об Украине на Эхе Москвы

[Alex555]

Завтра в Украине стартует избирательная кампания - до конца марта о газовых торгах можно забыть - у украинских политиков появилось куда более важное дело.

[vovap]

А если бы Владимир Владимирович обьявил о таким показателе - поверiли бы?

Нет

Или в 12% роста економики при Кучме - верили?

Да

Если серьезно - то скорее всего причина прозаичная - непомерно высокое повышение зарплат бюджетникам, и вывод зарплат из тени в бизнессе. Вот и результат.

Дорогой Joseph, будьте ризонабл. Ну если б еще речь шла о 20% скажем, можно было бы говорить. Но 43 - это сумасшедший дом. Это невозможно нигде и никогда. Даже если говорить о выходе серой зарплаты (что не было бы повышением реальным повышением доходов) - то - ну с какой стати?

[siharry]

Странные какие-то разговоры...

То, что экономическая политика 2005 года была направлено исключительно на то, чтобы до выборов 2006 продержаться - уже написано очень много, включая оранжевых. Отсюда и такой рост доходов, при слабом росте ВВП.

Кстати, сравнение роста всего ВВП и роста части этого ВВП (доходов населения) позволяет утверждать, что по другой части ВВВ (росту прибавочной стоимости в производстве товаров и услуг) - полный завал.

Однако более интересно другое. Тот же Портников не зря говорит о яме.
Со следущего года, кроме повышения цен на газ, на Украине начинают работать законы, принятые для вступления в ВТО. И открывающие украинский рынок нараспашку. Автоматически Россия будет закрывать свой рынок от Украины, чтобы защититься от реэкспорта.
Кстати, на Украине пока что никто не шевелится по поводу изнашивающейся советской инфраструктуры. А чем дальше революционные песни будут заменять собой работу, то тем больше денег нужно будет вложить в обеспечение функционирования экономики.

[RZ_1]

Вот, кстати, фрагмент спокойной и деловой статьи с украинского сайта.
"Если с инициативой проведения аудита НАКа выступил премьер-министр Юрий Ехануров по возвращении из Москвы, то такая его реакция неудивительна. Ибо цифры хозяйственной деятельности НАК в текущем году настораживают. Так, объем кредиторской задолженности компании и ее подразделений, по оценкам специалистов, на начало года превышал уровень 3 млрд. долл. Финансовое положение НАК «Нафтогаз України» отягощено в 2004 году размещением на открытом финансовом рынке еврооблигаций на сумму 500 млн. долл. со средней доходностью 8,2% годовых (достаточно высокий процент для долгосрочных заимствований на европейских финансовых рынках).
Можно вспомнить при этом и провал делегации «Нафтогазу» на переговорах в Туркменистане. Как известно, из-за того, что в этом году НАК не оплатила своевременно товарами туркменской стороне поставки газа, украинская делегация на переговорах в Ашгабаде вынуждена была согласиться оплатить всю задолженность на сумму 490 млн. долл. не по коэффициенту 1,9—2 (как это предполагалось при заключении договора), а по среднемировым ценам. То есть на четверть дороже. Потери «Нафтогазу» только по урегулированию этой задолженности эксперты оценивают в 200 млн. долл. Реально — потери намного больше. Ибо следующие поставки Туркменистан если и будет проводить, то только по повышенным ценам. И, как следствие, не исключается повышение тарифов на российский газ. Первой ласточкой уже стал безрезультатный раунд переговоров в ходе визита премьера Ю.Еханурова в Москву.
Выдвинутые «Газпромом» условия те же, что и при предыдущем правительстве: расчет за газ по европейским ценам. Согласно прогнозам, стоимость тысячи кубометров газа для стран Европы в новом году может превысить 200 долл. за тысячу кубометров. Украине, исходя из этих расчетов, предлагается уровень Словакии и Румынии — 180 долл. за 1000 кубометров, вместо нынешних 50 долл. То есть в три с лишним раза дороже. К чему украинская экономика не готова.
Разумеется, ситуацию не спасут ни повышение тарифов на газ для промышленности и населения, ни проверка «Нафтогазу України» силами ГПУ, КРУ и Антимонопольного комитета. Но эти меры могут, по крайней мере, выявить дыры в бюджете НАК и инициировать процесс их латания. Например, тем же целевым расходованием кредитов на реконструкцию и модернизацию газотранспортной системы, чтобы можно было не просто пережить очередную зиму, но и увеличить пропускную способность газопровода. А в будущем это — реальные деньги. Причем, свои."
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/568/51535/

[Alex555]

Кстати, сравнение роста всего ВВП и роста части этого ВВП (доходов населения) позволяет утверждать, что по другой части ВВВ (росту прибавочной стоимости в производстве товаров и услуг) - полный завал.

Садитесь, двойка.
Так происходит при методе расчета ВВП по расходам - там складывают расходы населения+расходы предприятий на капвложения+разница экспорта-импорта.
В Украине (да и почти по всему СНГ) применяют же метод производственный - как сложение добавленной стоимости всех предприятий.
Не слишком сложно излагаю?

[SK1901]

Со следущего года, кроме повышения цен на газ, на Украине начинают работать законы, принятые для вступления в ВТО. И открывающие украинский рынок нараспашку. Автоматически Россия будет закрывать свой рынок от Украины, чтобы защититься от реэкспорта.

Интересный рубеж. Например тем, что он совпадает с крайним сроком наступления Кирдыка в США по Вашему прогнозу. Просьба откорректировать свой комментарий в свете этого прогноза.

[siharry]

Никто. Вот вот трубу в обход построят - и вперед. Году эдак в 2010.
А пока до Путина не дойдет банальная истина, что при торге между двумя монополистами цена может быть ТОЛЬКО договорная или никакой - дело не сдвинеться ни на бакс. "Рыночные цены", "цивилизованные отношения" в такой ситуации - лапша для публикаций в российских СМИ.

Лапша, говорите?
В принципе, правильно, в любом споре побеждает тот, у кого дубинка толще.

Вы когда-нибудь задумывались, на какую долю от максимальной пропускной способности загружены обычно газотранспортные мощности? Процентов на 80%, а то именьше. Связано это с тем, что износ оборудования при работе на 100% от максимума гораздо больший.
Доля российского газа в энергобалансе Европы - процентов 25 , не больше. На многох рынках - Южные Балканы, Италии, Испании, Великобритании российского газа нет вообще. В Бельгию в этом году только начали поставлять, пока смешные обьемы.
Через Украину идет где-то 70% российкого газа. То есть Газпрому нужно закрыть дырку в 20% в европейском энергобалансе. На какое-то время.
Чтобы выполнить свои обязательства Газпром может закупить норвежский и алжирский газ. Кстати, скорее всего, он так и сделал, не зря он взял в аренду несколько европейский газохранилищ.
Итак - вполне возможно, что с Нового года на Украине образуется дыра в балансе в 75%, поскольку не будет ни российского, ни туркменского газа.

Пару месяцев Газпром держать паузу сможет. Сколько дней выдержит Украина?

Единственная дубинка у украинской стороны - зарубить транзит в Европу ВООБЩЕ, невзирая ни на какие катастрофические последствия для экономики и народа.
Это серьезный аргумент, и то, что бороться "за интересы Украины" эти господа могут до последнего украинца - я нисколько не сомневаюсь. Недаром Ивченко недавно заявил, что он будет "стоять насмерть".

[Alex555]

Пару месяцев Газпром держать паузу сможет. Сколько дней выдержит Украина?

До конца мая. А то и до июля, если "стырит" Газпромовский или чей он там газ с ПГХ. Все ходы записаны - эта эпопея каждый год происходит. Уже года 4 закачиваються газом по уши спецом перед отопительным сезоном. Много ума не нада, чтоб угадать когда Москва начинает угрожать газовым вентилем.
Ивченко, бесспорно, гнать нада за его высказывания. Но при всех его недостатках, "неудобность" для российских властей ща играет на руку украинскому правительству. Делает грязную работу - все типа за, а он все тут же "портит"
Да а у Газпрома дыра начинаеться, когда после нового года Украина оттранзитит 19.2 млрд кубов - в счет погашения старого долга (который типа "простили"). Это пара месяцев.

[RZ_1]

Единственная дубинка у украинской стороны - зарубить транзит в Европу ВООБЩЕ, невзирая ни на какие катастрофические последствия для экономики и народа. Это серьезный аргумент, и то, что бороться "за интересы Украины" эти господа могут до последнего украинца - я нисколько не сомневаюсь. Недаром Ивченко недавно заявил, что он будет "стоять насмерть".

Видимо это не аргумент - это контр-аргумент для Ющенко. Ведь по рассчетам вашим рассчетам получается что всю зиму незалежники проживут на кизяках - при невозможности воровать.Разве этого ждали от "рук которые не воровали"?

[RZ_1]

До конца мая. А то и до июля, если "стырит" Газпромовский или чей он там газ с ПГХ. Все ходы записаны - эта эпопея каждый год происходит.

В этом году Газпром отказался заполнять хранилища на Украине, насколько я знаю. В этом отличие этого года от предыдущего.

[siharry]

Кстати, сравнение роста всего ВВП и роста части этого ВВП (доходов населения) позволяет утверждать, что по другой части ВВВ (росту прибавочной стоимости в производстве товаров и услуг) - полный завал.

Садитесь, двойка.
Так происходит при методе расчета ВВП по расходам - там складывают расходы населения+расходы предприятий на капвложения+разница экспорта-импорта.
В Украине (да и почти по всему СНГ) применяют же метод производственный - как сложение добавленной стоимости всех предприятий.
Не слишком сложно излагаю?

Цирк. Есть три метода расчета ВВП - по конечным расходам, по доходам и по добавленной стоимости.
И все три цифры ДОЛЖНЫ совпадать. Небольшое несоответствие может возникать при расчете по доходам, из-за сокрытия доходов.
Как не считай, но рост доходов на 43% должен автоматически вызывать рост ВВП на величину, пропорциональную доли доходов населения в ВВП (в России - около 50%).
Итого, ВВП должен был взметнуться на 21%-8%инфляции=13%, даже если бы не было бы никакого изменения в ни в доходах бизнеса, ни в доходах государства.

Да, было падение нетто-экспорта, которым может обьясняться слабый рост ВВП, но оно в значительной мере перекрывается ростом государственных доходов/расходов.

Как не крути - в производстве товаров и услуг - нехилое падение. Если не физических обьемов, то рентабельности.
Ваш ход.

[Alex555]

Дак нада брать не доходы, а расходы. И самое главное - учитывать долю ЗП в ВВП и долю ЗП в доходах населения, то есть социалку выкидывать. Только после этого можно делать какието выводы, а уж тем более утверждать.
Я эти цифры точно не помню - нада на укрстат лезть, а мне ща влом, но по памяти доля ЗП ничтожна в ВВП - там и 25% нету, в сравнении с 75 в развитых странах. И как минимум 2 месяца социалка ПРЕВЫШАЛА ЗП.

[siharry]

Дак нада брать не доходы, а расходы. И самое главное - учитывать долю ЗП в ВВП и долю ЗП в доходах населения, то есть социалку выкидывать.

Все учтено - 43% рост доходов при инфляции 8%.
Доля доходов населения - 50%. Если выкинуть социалку в любом обьеме (хоть 1%, хоть 100%), то получится, что производство навернулось еще сильнее.

[Alex555]

Дак нада брать не доходы, а расходы. И самое главное - учитывать долю ЗП в ВВП и долю ЗП в доходах населения, то есть социалку выкидывать.

Все учтено - 43% рост доходов при инфляции 8%.
Доля доходов населения - 50%. Если выкинуть социалку в любом обьеме (хоть 1%, хоть 100%), то получится, что производство навернулось еще сильнее.

Да ничего не учтено. Два уравнения с тремя неизвестными.
Очень удобно делать любые утверждения
Возьмите абсолютные цифры и излагайте. Да, когда пишете "но рост доходов на 43% должен автоматически вызывать рост ВВП" не забывайте уточнять лаг между этими явлениями. Он ведь измеряеться не временем похода от кассы до виноводочного отдела (мыж не по расходам ВВП считаем), а до того времени, когда завод нарастит выпуск водки, ввиду повышенного спроса.

[Alex555]

До конца мая. А то и до июля, если "стырит" Газпромовский или чей он там газ с ПГХ. Все ходы записаны - эта эпопея каждый год происходит.

В этом году Газпром отказался заполнять хранилища на Украине, насколько я знаю. В этом отличие этого года от предыдущего.

Тем не менее на конец сентября в ПГХ было под 20млрд кубов. Было с чего. Баланс газа (оплата за транзит, туркменский и свой) в этом году чуть меньше 100 млрд при ожидаемом потреблении около 75. Если резерв не будет востребован (договоряться), то 25млрд (часть уже ушла - сколько не знаю, чето около 5 слыхал) толкнут в ЕС. По рыночной цене ессно
Да, кстати, такой вариант тож предлагали - Украина скупает весь газ, а потом уже торгует им сама. В ответ на уже поднадоевшее предложение продать трубу. Взаимно пошутили, так сказать.

[siharry]

Дак нада брать не доходы, а расходы. И самое главное - учитывать долю ЗП в ВВП и долю ЗП в доходах населения, то есть социалку выкидывать.

Все учтено - 43% рост доходов при инфляции 8%.
Доля доходов населения - 50%. Если выкинуть социалку в любом обьеме (хоть 1%, хоть 100%), то получится, что производство навернулось еще сильнее.

Да ничего не учтено. Возьмите абсолютные цифры и излагайте. Да, когда пишете "но рост доходов на 43% должен автоматически вызывать рост ВВП" не забывайте уточнять лаг между этими явлениями. Он ведь измеряеться не временем похода от кассы до виноводочного отдела (мыж не по расходам ВВП считаем), а до того времени, когда завод нарастит выпуск водки, ввиду повышенного спроса.

Вы правильно считаете, что рост спроса вызывает рост производства. Однако такое происходит при нормальной экономической политике.
Если страна распахивает двери нараспашку, лишь бы быстрее приняли в ВТО, а рост спроса вызван за счет раздерибанивания Криворожстали и закрытия налоговых льгот инвесторам-производителям, то этот спрос уйдет в унитаз.
Что мы сейчас и наблюдаем, в том числе и по стрыктуре ВВП. Если Вы зайдете на укрстат, то обнаружите, что реальный показатель устойчивого роста экономики - строительство - в глубоком провале, недавно был - минус 11%.
А если учесть, что жилищное строительство растет, как на дрожжах, то выходит, что промышленное строительство вообще в самой глубокой дыре, какую только можно вообразить.

[Alex555]

Если Вы зайдете на укрстат, то обнаружите, что реальный показатель устойчивого роста экономики - строительство - в глубоком провале, недавно был - минус 11%.

Я немного дальше помню - незабвенного Кирпу с его автобанами, мостами, вокзалами и другие подобные "стройки века". Еще бы не упасть - основной дерибан и спонсорство выборов Януковича при Кучме проходило именно как "строительство" (светлого будущего нада понимать).
Еще вот - сравните динамику оптовой и розничной торговли в этом и прошлом году. Такие "нтересные" показатели обьясняються другим видом любимого спорта в 2004г - попилом НДС

[siharry]

Если Вы зайдете на укрстат, то обнаружите, что реальный показатель устойчивого роста экономики - строительство - в глубоком провале, недавно был - минус 11%.

Я немного дальше помню - незабвенного Кирпу с его автобанами, мостами, вокзалами и другие подобные "стройки века". Еще бы не упасть - основной дерибан и спонсорство выборов Януковича при Кучме проходило именно как "строительство" (светлого будущего нада понимать).

Это инфраструктура, которая уже начинает сыпаться. Я уже приводил панические высказывания украинских экспертов по поводу разваливающихся дорог, мостов и т.д.
Их можно понять - если недофинансировать ремонт инфраструктуры сейчас, то позже придется платить в десятки и сотни раз больше.

СССР уже нет, кто строил украинскую инфраструктуры за счет вымирающего российского Нечерноземья.
Сотни миллиардов долларов придется изыскивать самим, или перспектива превращения Украины в Дикое Поле с гордо возвышающимся над всем этим безобразием стольным городом Киевом (там мосты еще ремонтируют) - вполне реальна.

[Alex555]

Это инфраструктура, которая уже начинает сыпаться.

Это все правильно. Но реалии таковы, что под свежей краской все та же ифраструктура. Попил это был. Причем не только с бюджета 2 гигабака кредита от немцев..... А отдавать придеться. Так же как и чето с этой инфраструктурой делать. Кирпа имел основания застрелиться. Ну или быть застреленным - это не принципиально в данном вопросе.

[siharry]

Тем не менее на конец сентября в ПГХ было под 20млрд кубов. Было с чего. Баланс газа (оплата за транзит, туркменский и свой) в этом году чуть меньше 100 млрд при ожидаемом потреблении около 75. Если резерв не будет востребован (договоряться), то 25млрд (часть уже ушла - сколько не знаю, чето около 5 слыхал) толкнут в ЕС. По рыночной цене ессно
Да, кстати, такой вариант тож предлагали - Украина скупает весь газ, а потом уже торгует им сама. В ответ на уже поднадоевшее предложение продать трубу. Взаимно пошутили, так сказать.

Красиво излагаете. Мне одно непонятно.

Вы в курсе, сколько лет уже эксплуатируется украинская газовая труба?
Вы в курсе, что даже капитального ремонта не было и не предвидится, потому что это - бешеные бабки, которые Украина не сможет найти?

Вы в курсе, что сейчас через Украину перекачивается около 120 млрд.кубов?
Вы в курсе, что всего за 5 лет были построены мощности по перекачке газа в обход Украины 33+16 = 49 млрд.кубов?
Вы в курсе, что сейчас запланировано за последующие 5 лет расширение этих мощностей в два раза, а также строится СЕГ мощностью в 55 млрд.кубов? Не говоря уже о заводах СПГ.
Вы в курсе, что сейчас стратегическим рынком для России признан азиатский рынок, и основной прирост поставок пойдет туда?

Вы понимаете, что когда украинская труба сгниет, то новую все равно придется строить Газпрому, который и будет ее владельцем, только уже на абсолютно кабальных условиях для Украины? И это в лучшем случае, в худшем никакого транзита через территорию Украины не будет вообще.

Вы понимаете, что за удовольствие покрутить вчера и сегодня дули москалям придется заплатить в недалеком будущем пенсиями и зарплатами учителей и врачей? Которых, кстати, с распростертыми обьятиями сейчас ждут в России.

Вы понимаете всю эту перспективу, или Вам совершенно не жалко людей на Украине и наплевать, что с этой страной станет вообще?

[siharry]

Это инфраструктура, которая уже начинает сыпаться.

Это все правильно. Но реалии таковы, что под свежей краской все та же ифраструктура. Попил это был. Причем не только с бюджета 2 гигабака кредита от немцев..... А отдавать придеться. Так же как и чето с этой инфраструктурой делать. Кирпа имел основания застрелиться. Ну или быть застреленным - это не принципиально в данном вопросе.

Но сейчас и того не делается... Вопрос о разваливающейся инфраструктуре стоит еще более остро.

[Alex555]

[
Красиво излагаете. Мне одно непонятно.

Вы в курсе...

Да в курсе. Газовую тему я отслеживаю на постоянной основе.
Не все так, но приведу только один момент
Вы в курсе, что Газпром тянет через Украину новую нитку на 20млрд кубов и это обойдеться всего полгигабакса (сколько сравнимой пропускной способности стоил Голубой Поток или будет стоить нитка балтийской трубы, надеюсь знаете)

[Александер]

Остается странное ощущение от прочтения топика.
Как будто российсие патриоты упрашивают Украину сделать так, что-бы у них появилясь возможность не повышать цену газ. Другая сторона фактически требует повышения.
И так продолжается уже год.

[ESN]

1) .. украинская верхушка, которая перепродавала 50-долларов газ за 1000м3 за 160-180-долларов в Европу .
2) По моему, истерику в основном раздувает украинская верхушка,

1) Это не так. Украина брала только за транзит. Стоимость для Европы устанавливал Газпром.
2) Скорее истерию раздувают те, кто воровал российский газ. Кто его воровал - читайте своего Митрофанова из интервью в начале топика:

...были особые отношения, как вы говорите, дипломатия без галстуков и без рубашек. И встречались там, и выпивали, создали коррупционную схему прохождения газа, давайте прямо говорить, на ней наживались и на Украине и наш, безусловно, старый менеджмент "Газпрома", и даже дипломат один известный, который строил эту схему - понятно. Прямо скажем - Украина много лет не платила за газ. Но не потому, что не платила, я прямо скажу, что Украина такая плохая - у меня была особая позиция, потому что был сговор с руководством "Газпрома" российского, и деньги делили по этой цепи...

[Fracas]

Причем тут Путин или Россия?
ЕС, США и все кто покупает (или не покупает ) по мировым ценам требовали и требуют поднять внутренние цены на энергоносители и электроэнергию до мировых. От России в том числе ....

Трудно поверить что это - факт и что это не является вмешательством во внутренние дела. Во всяком случае на сентябрьских дебатах в России на разных уровнях я этого не слышал. Наоборот, политики недоумевали почему растут цены и требовали ответа и наказаний от "сильных" нефтегазового сектора.