Еще раз о финансировании революции

ZyZy · Post by **ZyZy** » 27 Nov 2005 21:16

Это, наверное, должно быть обидно почему-то. Канешна, ближе, чем Дания. Без всякого сомнения, с какими-то целями можно и посравнивать. И поучиться. А что?

Украинцы хотят жить хорошо, или украинцы хотят жить лучше, чем русские?

Если просто "хорошо", то надо себя сравнивать с той страной, где по их мнению живут хорошо и стремиться к этому. А постоянные тыкания пальцами в Путина и пр. в этом контексте непонятны.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 28 Nov 2005 02:11

ZyZy wrote:Украинцы хотят жить хорошо, или украинцы хотят жить лучше, чем русские?

Если просто "хорошо", то надо себя сравнивать с той страной, где по их мнению живут хорошо и стремиться к этому. А постоянные тыкания пальцами в Путина и пр. в этом контексте непонятны.

Вы говорите это так уверенно, как будто уже не один народ научили жить хорошо.
Offtopic: Вас не МК звали в прошлой жизни?

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 28 Nov 2005 02:11

lxf wrote:Домыслы говорите ? Да вот же эта книга, которую цитировал William Engdahl. Интересно, что вы теперь скажите ? Что Бжезинский эту книгу не писал ?

Не читал. А вы?

lxf · Post by **lxf** » 28 Nov 2005 03:22

Ctrl-C wrote:Не читал. А вы?

Но цитаты-то вы из нее читали ? Те, что приводились в вышеупомянутой статье. И какие теперь сомнения в достоверности высказываний Бжезинского ? Всю книгу и я не читал.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 28 Nov 2005 03:43

lxf wrote:
Ctrl-C wrote:Не читал. А вы?
Но цитаты-то вы из нее читали ? Те, что приводились в вышеупомянутой статье. И какие теперь сомнения в достоверности высказываний Бжезинского ? Всю книгу и я не читал.

Не, я не берусь судить о чем-то по паре цитат, которые кто-то для меня выдернул из книги.

ZyZy · Post by **ZyZy** » 28 Nov 2005 03:47

Вы говорите это так уверенно, как будто уже не один народ научили жить хорошо.

Нет, пока нет.

Offtopic: Вас не МК звали в прошлой жизни?

Не понял.

lxf · Post by **lxf** » 28 Nov 2005 03:56

Ctrl-C wrote:Не, я не берусь судить о чем-то по паре цитат, которые кто-то для меня выдернул из книги.

Всю книгу на форум не выложишь. Это вы и сами должны понимать.

Еще совсем недавно вы утверждали, что разговоры о теории Бжезинского -- это досужие домыслы, поскольку сделаны источником, который вы считаете желтой прессой. Когда я привел ссылку на реальную книгу, вы говорите, что пары цитат мало. Так кто вам мешает прочитать книгу целиком и опровергнуть автора в неточности цитирования, подтасовке фактов и т.д. ? :pain1:

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 28 Nov 2005 04:03

ZyZy wrote:Нет, пока нет.

Ну как только будет да, то обязательно расскажите нам, с кем себя сравнивать. А пока мы уж как-нибудь сами решим.

Не понял.

Ну нет так нет. Есть такой ник тут, больно похоже пишет.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 28 Nov 2005 04:20

lxf wrote:Еще совсем недавно вы утверждали, что разговоры о теории Бжезинского -- это досужие домыслы, поскольку сделаны источником, который вы считаете желтой прессой. Когда я привел ссылку на реальную книгу, вы говорите, что пары цитат мало. Так кто вам мешает прочитать книгу целиком и опровергнуть автора в неточности цитирования, подтасовке фактов и т.д. ?

lxf, так это ведь вы стали ссылаться на теории Бзежинского. Я так думал, что вы с ними знакомы.

И потом, допустим, теория есть. Ни вы, ни я не знаем точно, в чем она заключается, поскольку книги не читали. Что заставляет вас думать, что у Бзежинского достаточно влияния, чтобы воплощать свою теорию (в чем бы она не заключалась) в жизнь?

lxf · Post by **lxf** » 28 Nov 2005 04:32

Ctrl-C wrote:Что заставляет вас думать, что у Бзежинского достаточно влияния, чтобы воплощать свою теорию (в чем бы она не заключалась) в жизнь?

Разумеется всю правду о событиях 2004г. на Украине мы узнаем не скоро. Но, то что м-р Бжезинский ушел на пенсию я не сильно верю. Вот вам еще одна цитата, правда, из той же статьи, которую вы называете желтой прессой. Может случайное совпадение, а может и нет.

http://www.energybulletin.net/4445.html

A key part of the media game has been the claim that Yushchenko won according to “exit polls.” What is not said is that the people doing these “exit polls” as voters left voting places, were US-trained and paid by an entity known as Freedom House, a neo-conservative operation in Washington. Freedom House trained some 1,000 poll observers, who loudly declared an 11 point lead for Yushchenko. Those claims triggered the mass marches claiming fraud. The current head of the Freedom House is former CIA director and outspoken neo-conservative, Admiral James Woolsey, who calls the Bush Administration War on Terror, “World War IV.” On the Freedom House board sits none other than Zbigniew Brzezinski. This would hardly seem to be an impartial human rights organization.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 28 Nov 2005 04:48

Не поленился и нашел страницы, с которой цитировали. Категорически не понимаю, чего вам, lxf, так дался Бзежинский? Он вашу позицию не особо и подкрепляет, даже наоборот. Читаем:
“Ukraine, a new and important space on the Eurasian chessboard is a geopolitical pivot because its very existence as an independent country helps to transform Russia. Without Ukraine, Russia ceases to be a Eurasian empire… ” но сможет бороться за то, чтобы быть империей азиатской (не могу копировать с Амазона). Дальше идет речь о возможных последствиях потери независимости Украиной. Замечу - потери независимости, а не выхода из-под американского влияния. В этой главе просто рассматривается важность стран региона. Там даже - о ужас! - сказано, что Иран (который на Бушевой оси зла - оказывает стабилизирующее влияние в регионе.

Т.е. этот злостный антисоветчик ничего не пишет (по крайней мере, в том месте где на него ссылается ваша желтая пресса) про необходимость установления карманного правителя или чего-то подобного. Он пишет о важности сушествования Украины как независимого государства и о том, что Украине потребуется поддержка для сохранения независимости. И ничего более. А уж с чего они взяли, что Ющенко - "hand-piched man" Бзежинского - вообще загадка.

JiltedGen · Post by **JiltedGen** » 28 Nov 2005 04:49

lxf wrote:
The current head of the Freedom House is former CIA director and outspoken neo-conservative, Admiral James Woolsey, who calls the Bush Administration War on Terror, “World War IV.” On the Freedom House board sits none other than Zbigniew Brzezinski. This would hardly seem to be an impartial human rights organization.

Лож. Проверяйте свои источники, если конечно вы их не специально находите, чтобы подтвердить свою точку зрения

http://www.freedomhouse.org/aboutfh/bios.htm
http://www.freedomhouse.org/contact/

И где там Woolsey или Bzezinski ???

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 28 Nov 2005 04:58

lxf wrote:Разумеется всю правду о событиях 2004г. на Украине мы узнаем не скоро. Но, то что м-р Бжезинский ушел на пенсию я не сильно верю. Вот вам еще одна цитата, правда, из той же статьи, которую вы называете желтой прессой. Может случайное совпадение, а может и нет.

http://www.energybulletin.net/4445.html

A key part of the media game has been the claim that Yushchenko won according to “exit polls.” What is not said is that the people doing these “exit polls” as voters left voting places, were US-trained and paid by an entity known as Freedom House, a neo-conservative operation in Washington. Freedom House trained some 1,000 poll observers, who loudly declared an 11 point lead for Yushchenko.

Это просто неправда. Наблюдатели были далеко не только из Freedom House. У меня на работе есть мужик, киевлянин, он ездил на 2 из 3-х туров наблюдателем. Сначала хотел через ОБСЕ, но оказалось, что у них довольно строгие требования - могу завтра уточнить, в чем они заключались. Ничего они не оплачивали, все исключительно добровольно. Он потом таки поехал, через какую-то малоизвестную организацию и за свои.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 28 Nov 2005 05:30

Ctrl-C wrote:Наблюдатели были далеко не только из Freedom House.

Позволю заметить, что существует разница между понятиями "наблюдатели" и "people doing these “exit polls” as voters left voting places".

MaxSt.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 28 Nov 2005 05:34

JiltedGen wrote:И где там Woolsey или Bzezinski ???

Тут есть:
http://www.freedomhouse.org/media/pressrel/032602.htm
http://www.freedomhouse.org/media/pressrel/052004.htm

lxf · Post by **lxf** » 28 Nov 2005 05:47

JiltedGen wrote:Лож. Проверяйте свои источники, если конечно вы их не специально находите, чтобы подтвердить свою точку зрения

И где там Woolsey или Bzezinski ???

Не ложь. Проверил. Нашел. По крайней мере Бжезинского. Источники подбираю с помощью Гугла. Почему на официальной странице его нет -- мне непонятно. Может слишком одиозная фигура ? :pain1:

Березовского вот тоже далеко не все жалуют, хотя он утверждает, что спонсировал и Путина и Ющенко.

His other positions include being a member of the Board of Directors of the National Endowment for Democracy the honorary chair of the AmeriCares Foundation a member of the Board of Trustees of Freedom House a trustee of the Trilateral Commission a member of the Board of Directors of the Polish American Enterprise Fund and chair of the American Ukrainian Advisory Committee.

http://www.aeispeakers.com/speakerbio.php?SpeakerID=159
http://www.kepplerspeakers.com/speakers ... igniew.asp

ZyZy · Post by **ZyZy** » 28 Nov 2005 05:57

Ну как только будет да, то обязательно расскажите нам, с кем себя сравнивать. А пока мы уж как-нибудь сами решим.

Вы - это кто? Я, к слову, украинец.

lxf · Post by **lxf** » 28 Nov 2005 06:14

Ctrl-C wrote:А уж с чего они взяли, что Ющенко - "hand-piched man" Бзежинского - вообще загадка.

Не забывайте, что книга вышла в 1997 г. за 7 лет до оранжевой революции. Не Нострадамус же старина Збигнев, чтобы так точно события предсказывать.

А тот факт, что в руководство т.н. НПО, которые "курировали" президентские выборы на Украине, он все-таки входит, говорит сам за себя.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 28 Nov 2005 13:38

lxf wrote:Не забывайте, что книга вышла в 1997 г. за 7 лет до оранжевой революции. Не Нострадамус же старина Збигнев, чтобы так точно события предсказывать.

А тот факт, что в руководство т.н. НПО, которые "курировали" президентские выборы на Украине, он все-таки входит, говорит сам за себя.

Т.е. теория, на которую вы всю дорогу упирали, не при чем. Тезис о Ющенко как креатуре Бзежинского высосан из пальца. Источник таки желтый.

Конечно, говорит. Смотрите, Бзежинский пишет о важности независимости Украины. Честные выборы - лучший способ утверждения этой независимости. И неправительственные организации, в которых он участвуют, помогают в проведении честных выборов. Вот и все, никаких заговоров.

PS Кстати, по поводу вашего неверия в отставку старика Б. Тот факт, что штаты вляпались в Ирак должен развеять все ваши сомнения
:mrgreen:

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 28 Nov 2005 15:39

ZyZy wrote:Вы - это кто? Я, к слову, украинец.

Тогда без вас никак. Только с вами.

Вашу идею о сравнении с Данией, правда, по-прежнему считаю неудачной. Вот смотрите: Россия (ну да, опять Россия), богатая по меркам СНГ страна, собиралась сравняться с Португалией - одной из бедных по европейским меркам стран - через 10 лет. А вы спрашиваете, какой прогресс у Украины за 1 год и предлагаете мерять его по Дании, чей разрыв с Украиной еще больше, чем у России с Португалией. Ну я понимаю еще с Польшей сравнивать, или с другими восточно-европейскими странами. Те и в ЕС, и разрыв поменьше. Но здесь другая трудность - мы о них меньше знаем. О России знаем гораздо больше. Так что как ни крути, а Россия очень удачная страна, чтобы оценивать прогресс (if any) Украины.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 28 Nov 2005 16:18

MaxSt wrote:Позволю заметить, что существует разница между понятиями "наблюдатели" и "people doing these “exit polls” as voters left voting places".

Да, действительно, там про poll observers, а не просто observers.

Тогда позволю себе заметить в ответ, что экзит поллы проводились несколькими организациями, ни одна из которых не новичок в социологических исследованиях. Они получали финансирование из разных источников. А Energy Bulletin упростил картину до такой степени, что судить по ней о тех событиях просто нельзя.

lxf · Post by **lxf** » 28 Nov 2005 16:40

Ctrl-C wrote:Т.е. теория, на которую вы всю дорогу упирали, не при чем. Тезис о Ющенко как креатуре Бзежинского высосан из пальца. Источник таки желтый.

Полагаю, что даже если бы за 7 лет до выборов Бжезинский назвал имя будущего Украинского президента, вы бы все равно не поверили.

Хорошо, оставайтесь при своем мнении. Вот вам еще пару фоток на последок. Наверно случайные совпадения...

http://www.brama.com/news/press/slidesh ... 0-1-0.html

http://www.president.gov.ua/en/gallery/image/?id=1061

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 28 Nov 2005 17:14

lxf wrote:Полагаю, что даже если бы за 7 лет до выборов Бжезинский назвал имя будущего Украинского президента, вы бы все равно не поверили.

Хорошо, оставайтесь при своем мнении. Вот вам еще пару фоток на последок. Наверно случайные совпадения...

Что значит "даже"? Ваши разоблачительные ссылки где не копнешь, везде разваливается. Даже в теории Бзежинского, на которую вы так упирали, ничего криминального не оказалось. Всё держится на домыслах и искажении.

Ну вот и вам еще пару фоток на последок. И что? Ющенко - креатура Путина?

ZyZy · Post by **ZyZy** » 28 Nov 2005 17:53

Так что как ни крути, а Россия очень удачная страна, чтобы оценивать прогресс (if any) Украины.

Повторюсь - вы (на самом деле - они, т.к. мы с вами там не живем) хотите жить лучше? Тогда надо сравнивать себя именно с Данией, чтобы понимать, что до "хорошо" еще далеко, и надо работать, работать и работать.

lxf · Post by **lxf** » 28 Nov 2005 17:59

Ctrl-C wrote:Ваши разоблачительные ссылки где не копнешь, везде разваливается. Даже в теории Бзежинского, на которую вы так упирали, ничего криминального не оказалось. Всё держится на домыслах и искажении.
...
И что? Ющенко - креатура Путина?

Я не увидел никакого "развала". Сплошные обвинения в желтой прессе. Этак любой может "аргументировать". Вы же понимаете, что АР специально для Ctrl-C или lxf репортажи писать не будет. А закрытые документы рассекретят не скоро.

В подтверждение своей позиции вы никаких документов толком и не привели. Ни из желтой прессы, ни из красной, ни из белой, ни из голубой.

Вам не кажется странно, почему это желтая пресса всего мира так ополчилась на Ющенко ? :pain1:

Должны же были тогда появиться "сенсации" и обратного толка. Типа того, что Ющенко -- это агент Кремля.

Ничего подобного мне на глаза не попадалось.

Чтобы кто-либо поверил в то, что Ющенко креатура Путина неплохо бы было дополнить репортаж ссылками на материалы, это подтверждающие, пусть даже из желтой прессы. :great: