У России почти нет шансов на демократическое развитие

[JiltedGen]

А Украина - унитарное государство. Если бы Сихарри знал разницу он не писал бы очевидную , сорри, но глупость

Ну, это наверное потому, что некому siharry рассказать про такие умные вещи.
Вот Вы расскажите.
Почему открывать уголовные дела по статье "сепаратизм" против людей, призывающих к федерализму - это более демократично, чем этот федерализм иметь? Скажете, что законы, мол, такие...
Может Вы считаете, что средневековая европейская практика рубить руки безпризорникам за воровство хлеба - более демократична, чем организация детских домов (ущемляющих свободу детей и т.д. и т.п.)?

Сихарры, я конечно тоже далеко не специалист в конституционном праве, но могу разлечить призывы к федерализму должностными лицами в нарушение конституции и права граждан на вынесение вопроса об изменении территориально-административного устройства государства с помошью ВСЕ-украинского референдума. Почитайте вот это :

Выборы. Референдум

Статья 69. Народное волеизъявление осуществляется через выборы, референдум и прочие формы непосредственной демократии.

Статья 70. Право голоса на выборах и референдумах имеют граждане Украины, достигшие на день их проведения восемнадцати лет.
Не имеют права голоса граждане, признанные судом недееспособными.

Статья 71. Выборы в органы государственной власти и органы местного самоуправления являются свободными и происходят на основе всеобщего, равного и прямого избирательного права путем тайного голосования.
Избирателям гарантируется свободное волеизъявление.

Статья 72. Всеукраинский референдум назначается Верховной Радой Украины или Президентом Украины в соответствии с их полномочиями, установленными настоящей Конституцией.
Всеукраинский референдум объявляется по народной инициативе по требованию не менее трех миллионов граждан Украины, имеющих право голоса, при условии, что подписи относительно назначения референдума собраны не менее чем в двух третях областей и не менее чем по сто тысяч подписей в каждой области.

Статья 73. Исключительно всеукраинским референдумом решаются вопросы об изменении территории Украины.

А теперь вспомните чего хотели основатели ПИСУАРа и как они собирались это сделать.

[Ctrl-C]

Кстати, Украина - намного более национально и территориально диверсифицириванная страна. Чем Россия. И там федеративность была бы намного уместней.

Как меряем диверсифицированность? Впрочем, я не против федеративного устройства Украины.

[Ctrl-C]

"Поступать так же" означает только "посылать зарубежных критиков". А в остальном по обстановке. Которая, согласитесь, в Сингапуре и России разная.

Видимо, обстановка такая, что посылать не получается

[Toshka]

"Поступать так же" означает только "посылать зарубежных критиков". А в остальном по обстановке. Которая, согласитесь, в Сингапуре и России разная.

Видимо, обстановка такая, что посылать не получается

Посылать не получается потому, что в 90-х наобещали с три короба - и свободу, и демократию и т.д. и т.п. Теперь запад и насел, говоря: "где же все то, что обещали?". Надо было сразу им сказать: ребята, у нас в стране не будет так, как у вас. У нас свои прибамбасы, так что даже и не мечтайте.

[siharry]

Если бы бабушка была бы дедушкой....

Давайте отталкиваться от сегодняшних реалий.

Ну давайте.

Федеративное устройство России гораздо более демократично, чем унитарное устройство Украины. Что наглядно доказывается беспределом кадровых зачисток, произведенных на оранжевой Украине.

Видите, как все просто?

[FinalCut]

Кстати, Украина - намного более национально и территориально диверсифицириванная страна. Чем Россия. И там федеративность была бы намного уместней.

что делают сми.. уже между чукчами и чеченами видят меньше различий чем между одесситами и харьковчанами...

[Toshka]

Если бы бабушка была бы дедушкой....

Давайте отталкиваться от сегодняшних реалий.

Ну давайте.

Федеративное устройство России гораздо более демократично, чем унитарное устройство Украины. Что наглядно доказывается беспределом кадровых зачисток, произведенных на оранжевой Украине.

Видите, как все просто?

Сихарри, вы смеетесь? Какие зачистки? У вас губернаторов назначают, какая демократия? У вас весь парламент из Единой России. Вы посмотрите на украинскую Верховную Раду. Какая там борьба, сколько там политических сил разных и ни у кого нет большинства. Вот это и есть демократия, а не то, что Путин у себя в царстве выстроил.

Только в Украине президент увольняет прокурора, а суд его восстанавливает в должности. Вы попробуйте такое в России, чтобы суд восстановил уволенного лично Путиным чиновника. Чушь.

[Toshka]

Кстати, Украина - намного более национально и территориально диверсифицириванная страна. Чем Россия. И там федеративность была бы намного уместней.

что делают сми.. уже между чукчами и чеченами видят меньше различий чем между одесситами и харьковчанами...

Это точно. Смех какой-то. Это, наверное, ОРТ постаралось.

[Герасим]

Кстати, Украина - намного более национально и территориально диверсифицириванная страна. Чем Россия. И там федеративность была бы намного уместней.

что делают сми.. уже между чукчами и чеченами видят меньше различий чем между одесситами и харьковчанами...

Чечен и чукчей в РФ - доли процента. Самое большое количество - татар. Но и тех даже 4% не набирается. По всей РФ, включая Москву и Питер.

И доля русских в России - больше чем доля украинцев на Украине. Кстати, логичней сравнивать жителей Львова и Донецка. Для большего контраста...

[JiltedGen]

Если бы бабушка была бы дедушкой....

Давайте отталкиваться от сегодняшних реалий.

Ну давайте.

Федеративное устройство России гораздо более демократично, чем унитарное устройство Украины. Что наглядно доказывается беспределом кадровых зачисток, произведенных на оранжевой Украине.

Видите, как все просто?

Вы договорились до того что в России больше демократии чем во Франции. Там ведь тоже унитарное государство. Гениально - мерйть демократичность страны тем какое там административно-территориальное управление.

[Герасим]

У вас губернаторов назначают, какая демократия? У вас весь парламент из Единой России. Вы посмотрите на украинскую Верховную Раду. Какая там борьба, сколько там политических сил разных и ни у кого нет большинства. Вот это и есть демократия, а не то, что Путин у себя в царстве выстроил.

Демократии на Украине действительно несколько больше. Но только примеры Ваши не в масть...

Ибо глав областей и на Украине назначают. А большинство в парламенте - не столь уж редкая вещь. Иначе бы пришлось саму родоначальницу демократии Великобританию признать менее демократичной, чем Украина. И ставить английским парламетнариям в пример украинскую Раду...

[siharry]

Гениально - мерйть демократичность страны тем какое там административно-территориальное управление.

Я рад, что мне удалось донести до Вас ошибочность такого представления о демократии.
Началось ведь с того, что некий JiltedGen, рассуждая о демократии в России, посоветовал Путину для укрепления демократии всенародно выбирать губернаторов.
Теперь же он САМ (с небольшой помощью) пришел к тому, что был неправ.

Аплодирую вместе с Вами.

Вы договорились до того что в России больше демократии чем во Франции. Там ведь тоже унитарное государство.

Вы думаете, что там тоже есть опасность того, что дорвавшийся до власти хм... революционер, произведет кадровую зачистку всей страны, заменив тысячи управленцев-спецов на преданных ему оранжевых, коричневых или голубых прохиндеев? Мне кажется, что все-таки ограничители на подобный беспредел там имеются.

Кстати, как пример важности структуры - при наличии несколько иной политической структурy, то демократии в Германии не угрожал бы приход к абсолютной власти нацистов.

[jabba]

...
Сихарри, вы смеетесь? Какие зачистки? У вас губернаторов назначают, какая демократия? У вас весь парламент из Единой России. Вы посмотрите на украинскую Верховную Раду. Какая там борьба, сколько там политических сил разных и ни у кого нет большинства. Вот это и есть демократия, а не то, что Путин у себя в царстве выстроил.

Только в Украине президент увольняет прокурора, а суд его восстанавливает в должности. Вы попробуйте такое в России, чтобы суд восстановил уволенного лично Путиным чиновника. Чушь.

Можно ли дождаться необходимого и достаточного определения термина "демократия"?

[Ctrl-C]

И доля русских в России - больше чем доля украинцев на Украине. Кстати, логичней сравнивать жителей Львова и Донецка. Для большего контраста...

...даже тогда и близко нет такого контраста, как между чукчей и чеченом.

[Герасим]

И доля русских в России - больше чем доля украинцев на Украине. Кстати, логичней сравнивать жителей Львова и Донецка. Для большего контраста...

...даже тогда и близко нет такого контраста, как между чукчей и чеченом.

Нету. И ещё океанов на Украине нет. И рельеф однообразнее...

Но вот чего нет в РФ - так это меньшинств в 20% величиной...

[zVlad]

Если предположить, что в России удастся построить демократию, то возникают сразу несколько неразрешимых проблем

Вы все намешали в кучу. Демократия - вовсе не означает свободный рынок, где тот, у кого денег больше все скупит.
Демократия - это в первую очередь, когда закон един для всех и для нищего и для президента. Когда закон действительно работает. Когда законы принимаются во имя блага граждан, а не блага текущего президента. Рынок и олигархи итд. тут совсем не причем. Демократия - это не вседозволеность. Как вы уже вероятно могли заметить, немало людей стонут от того, что в Америке реальных свобод меньше чем, например, в России. Но это однако вовсе не значит, что тут меньше демократии.

К сожалению Россия пока очень далека от демократии, и нынешний президент уводит ее все дальше и дальше. Для того чтоб регионы не превращались в удельные княжества, надо принимать соответсвующие законы, и следить, чтоб они выполнялись, а не ставить главой нужного человека. Чтоб люди чувствовали ответвенность за судьбу страны, надо обеспечить законность на выборах, разъяснять людям - кого выбирут, тот им законов и напринимает, вместо этого депутатов обезличивают. Ну и много еще чего другого надо делать, что к сожалению не делается...

Понимаете, в общем-то все верно, но в таком случае в России будет еще меньше свобод, чем в Америке. Т.е. будет демократия в вашем понимании: у всех равные права и свободы. Только права будут сильно ограничены во благо страны. Можно будет все в рамках закона, но рамки будут достаточно узкими.

Путин берет страну под контроль. В этом сомнений нет. Плохо это? Видимо да, в общем случае. В данном конкретном случае он просто не видит другого выхода.

После 75 лет совка + 15 лет "вседозволенности" народ слегка задолбался ждать светлого демократического будущего. Т.е. как только появляется минимальная свобода ее тут же "выбирают", как Рабинович в анекдоте, и стараются извлечь из нее максимальную выгоду для себя, пусть даже в ущерб гос-ву. Народ привык, что гос-во ничего хорошего никогда для него не делало. В этом проблема. Сразу отпустить всех в "свободу и демократию" - значит убить страну. Ее растащат и распродадут сразу же. А покупатели уже стоят у дверей и громко стучатся.

Как в такой ситуации поступить? Не знаю. Путин, похоже тоже не знает. Пока, что он закрутил гайки, при этом защемив также и народ. Отпустить гайки - народу станет мгновенно легче, но через некоторое время прорвавшийся поток уже не остановить.

Демократия не является самоопределенной, самодостаточной метОдой организации страны. Это только с подачи [...moderated...], у которых вообще всегда было слабО с теоритическим осмыслением происходящего, демократия стала чем то самостоятельным. Ничего другого они придумать не смогли вот и используют что им кажется ближе и понятнее.
Еще в начале прошлого века различались демократии буржуазные и пролетарские, демократиии меньшенства и большенства.
Если в терминах ООП то демократия - это свойство объекта, но не сам объект. Смешно ведь говорить о белом не сказав что это или белый лебедь или белая стенка. Как сравнить их белизну?

[JiltedGen]

Это только с подачи [...moderated...], у которых вообще всегда было слабО с теоритическим осмыслением происходящего, демократия стала чем то самостоятельным. Ничего другого они придумать не смогли вот и используют что им кажется ближе и понятнее.

Задорновщина какая-то.
Ну может у [...moderated...] и слабо с теоретическим осмыслением - только живут они немного получше и без полит заключенных. А вот те кто несколько веков осмысливал себя, задавайсь вопросами, "Кто виноват?" и "Что делать?" что-то ну ни как до демократии добраться не может. Ве время сваливается в какой-то марксизм-ленинизм или сталинизм с 50 миллионов невинно убиенных и каждим вторым сидевшим. Может хватит мучать себя осмыслением и изобретением колеса?

[MaxSt]

zVlad, JiltedGen - закрыт доступ в раздел на 3 дня.

MaxSt.

[tau797]

в "прогрессивной" России тем временем всё ещё бьются над вечным вопросом - в чём же она состоит, эта великая сермяжная правда.

Видите ли, страны, в которых вопросом о том, в чём же состоит Правда - вообще страны без будущего, или, ежели пользоваться вашей терминологией, страны явно "регрессивные", или "дегенеративные",
то есть находящиеся в кризисе (упадке).
Плохо, если вы этого не понимаете.

[Toshka]

У вас губернаторов назначают, какая демократия? У вас весь парламент из Единой России. Вы посмотрите на украинскую Верховную Раду. Какая там борьба, сколько там политических сил разных и ни у кого нет большинства. Вот это и есть демократия, а не то, что Путин у себя в царстве выстроил.

Демократии на Украине действительно несколько больше. Но только примеры Ваши не в масть...

Ибо глав областей и на Украине назначают. А большинство в парламенте - не столь уж редкая вещь. Иначе бы пришлось саму родоначальницу демократии Великобританию признать менее демократичной, чем Украина. И ставить английским парламетнариям в пример украинскую Раду...

Ну с большинством в парламенте это конечно не так важно, а вот с губернаторами пример нормальный. Украина - унитарное гос-во. Здесь изначально губернаторов не выбирают, а вот в Росси при федеративном устройстве отменять выборы - это прямое ущемление прав.

[Logic]

... начиная со школы (считающейся одной из самых сильных в мире) ...

Слышали бы мои дети вас!

И чем же сингапурская школа лучше российской?

Ну хотябы вот поэтому:

<a href="http://english.people.com.cn/200511/19/eng20051119_222574.html">
Singapore won five gold medals, four silver and two bronze medals in the International Mathematics and Science Olympics for elementary school students ending on Friday in Jakarta.</a>

[VladDod]

Singapore won five gold medals, four silver and two bronze medals in the International Mathematics and Science Olympics for elementary school students ending on Friday in Jakarta

(задумчиво) А на Московской математической олимпяде? Сколько-чего сингапурские школьники выиграли? Джакарта то ... далековата для российских школьников. От Сингапура до Джакарты меньше часа полета, да и на катере добраться можно.

[CEBA]

(задумчиво) А на Московской математической олимпяде? Сколько-чего сингапурские школьники выиграли? Джакарта то ... далековата для российских школьников. От Сингапура до Джакарты меньше часа полета, да и на катере добраться можно.

Vlad, сингапурские школьники вполне неплохо выступают, 13ое место в International Mathematical Olympiad

Results by points for the 2005 IMO

1. China (235)
2. United States of America (213)
3. Russian Federation (212)
4. Iran (201)
5. Korea (200)
6. Romania (191)
7. Taiwan (190)
8. Japan (188)
9. Hungary, Ukraine (181)
10. Bulgaria (173)
11. Germany (163)
12. United Kingdom (159)
13. Singapore (145)
неплохо для страны с 4-х миллионным населением

[Toshka]

(задумчиво) А на Московской математической олимпяде? Сколько-чего сингапурские школьники выиграли? Джакарта то ... далековата для российских школьников. От Сингапура до Джакарты меньше часа полета, да и на катере добраться можно.

Vlad, сингапурские школьники вполне неплохо выступают, 13ое место в International Mathematical Olympiad

Results by points for the 2005 IMO

1. China (235)
2. United States of America (213)
3. Russian Federation (212)
4. Iran (201)
5. Korea (200)
6. Romania (191)
7. Taiwan (190)
8. Japan (188)
9. Hungary, Ukraine (181)
10. Bulgaria (173)
11. Germany (163)
12. United Kingdom (159)
13. Singapore (145)
неплохо для страны с 4-х миллионным населением

1. China (235)
2. United States of America (213)

А в чем разница? За Америку китайцы выступают. Можно было бы написать так:
1. China (235)
2. China (US department) (213)
...

[CEBA]

Но вы же согласитесь, что экономический потенциал России будет покруче, чем у Сингапура, да и военное и экономическое влияние тоже.
Кстати, в среднем уровень жизни в Сингапуре будет повыше России.

В 1965, когда Сингапур стал независимым, уровень жизни тут был мнооого ниже чем в СССР, единственное что Сингапур не вынужден покупать - это воздух, все остальное: еда, вода, газ, электричество, оружие покупают за границей.
При этом обьем экспорта за 2004 год:
У Сингапура - $ 174,000,000,000
У России - $ 162,500,000,000