В Украине пройдет референдум о вступлении в НАТО

[Seryi]

2. Весь этот проект - Украина в НАТО - проект, явно имеющий главной целью причинить ущерб России.

Почему вы так считаете? Почему бы России самой не войти в НАТО?

[tau797]

2. Весь этот проект - Украина в НАТО - проект, явно имеющий главной целью причинить ущерб России.

Почему вы так считаете?

Потому что это очевидно. Потому что НАТО изначально создано как военный альянс, направленный против России. И который почему-то не самораспустился после роспуска Организации Варшавского Договора.

Почему бы России самой не войти в НАТО?

Это примерно как овечке стать во главе волчьего стада.

[ESN]

А идея вступать в НАТО исходит от кого?

Кучма у нас кто?

Кучма у нас политический труп на данный момент. .

Я так понял - Вас интересует автор идеи
В соответствии с этой идеей уже давно существует план "Украина-НАТО".
Что с эти планом делать - придётся решать на данный момент "оранжевым"

[interrupt]

Почему бы России самой не войти в НАТО?

Это примерно как овечке стать во главе волчьего стада.

Овечка

Кстати, а вон Айсберг утверждает, что оранжевые - это чуть ли не путинский проект. Кому верить?

[Scrooge McDuck]

Потому что это очевидно. Потому что НАТО изначально создано как военный альянс, направленный против России. И который почему-то не самораспустился после роспуска Организации Варшавского Договора.

Тау, бог ты мой, где Вы жили в конце 80-ых. Если бы ОВД официально бы не распустилось, то все за исключением СССР из него бы просто убежали. Вы чего не помните, как тогда бежали от социалиазма. И был бы не распустившийся, а разбежавшийся союз.

[adb]

Тау, бог ты мой, где Вы жили в конце 80-ых. Если бы ОВД официально бы не распустилось, то все за исключением СССР из него бы просто убежали. Вы чего не помните, как тогда бежали от социалиазма. И был бы не распустившийся, а разбежавшийся союз.

Роль Польши и Восточной Германии в этом ОВД была примерно такая же, как и роль Прибалтики в НАТО. То бишь предоставление территории для военных баз. С этой точки зрения, Польша могла бежать куда угодно, а вот базы СССР по договору ОВД стояли бы по сей день (в том числе и в Югославии). Так, что роспуск ОВД (и объеденение Германий в том числе) без бенефитов - это был таки провал внешней политики. За что скажем спасибо Шеварнадзе и Горбачеву.

[Seryi]

Потому что это очевидно. Потому что НАТО изначально создано как военный альянс, направленный против России. И который почему-то не самораспустился после роспуска Организации Варшавского Договора.

Изначально да. Сейчас у НАТО другие задачи. Обеспечение безопасности христианского мира если хотите.

Это примерно как овечке стать во главе волчьего стада.

Стать во главе как раз никто не предлагает и не предложит. Может это и смущает? России хочется союз пусть исключительно с Узбекистаном, но непременно во главе?

[Айсберг]

]

Изначально да. Сейчас у НАТО другие задачи. Обеспечение безопасности христианского мира если хотите.

Угу. В последний раз НАТО великолепно защитило христиан в Косово. Помню, как же...

[Seryi]

Роль Польши и Восточной Германии в этом ОВД была примерно такая же, как и роль Прибалтики в НАТО. То бишь предоставление территории для военных баз. С этой точки зрения, Польша могла бежать куда угодно, а вот базы СССР по договору ОВД стояли бы по сей день (в том числе и в Югославии). Так, что роспуск ОВД (и объеденение Германий в том числе) без бенефитов - это был таки провал внешней политики. За что скажем спасибо Шеварнадзе и Горбачеву.

1. В Югославии не было баз СССР. Они были только в ГДР, Польше и Венгрии если не ошибаюсь.
2. Польша могла бы выйти из состава ОВД и самостоятельно.

[Seryi]

Угу. В последний раз НАТО великолепно защитило христиан в Косово. Помню, как же...

Там возник конфликт с безопасностью Западной Европы (наплыв албанских беженцев). Выбор был сделан в пользу Западной Европы.
Самое главное результат - а он вполне положителен. И Сербия и Черногория и Косово станут членами ЕС рано или поздно.

[Айсберг]

Угу. В последний раз НАТО великолепно защитило христиан в Косово. Помню, как же...

Там возник конфликт с безопасностью Западной Европы (наплыв албанских беженцев). Выбор был сделан в пользу Западной Европы.
Самое главное результат - а он вполне положителен. И Сербия и Черногория и Косово станут членами ЕС рано или поздно.

1) ЕС - изначально мёртворожденное образование, обречённое на развал в ближайшие годы
2) Скоро страны, ныне входящие в ЕС, станут исламскими - каких христиан тогда будет защищать НАТО, если уже через пару десятков лет христиане в Европе будут в меньшинстве?

[Seryi]

1) ЕС - изначально мёртворожденное образование, обречённое на развал в ближайшие годы

Сомневаюсь. Скорее всего протолкнут конституцию как-нибудь.

2) Скоро страны, ныне входящие в ЕС, станут исламскими - каких христиан тогда будет защищать НАТО, если уже через пару десятков лет христиане в Европе будут в меньшинстве?

Не станут.

[Ctrl-C]

С этой точки зрения, Польша могла бежать куда угодно, а вот базы СССР по договору ОВД стояли бы по сей день (в том числе и в Югославии). Так, что роспуск ОВД (и объеденение Германий в том числе) без бенефитов - это был таки провал внешней политики. За что скажем спасибо Шеварнадзе и Горбачеву.

Ага, стояли бы базы по сей день. Как на Кубе и во Вьетнаме. За которые, наверно, тоже надо винить Шеварнадзе и Горбачева.

[jabba]

1) ЕС - изначально мёртворожденное образование, обречённое на развал в ближайшие годы

Сомневаюсь. Скорее всего протолкнут конституцию как-нибудь.

2) Скоро страны, ныне входящие в ЕС, станут исламскими - каких христиан тогда будет защищать НАТО, если уже через пару десятков лет христиане в Европе будут в меньшинстве?

Не станут.

Тренд явно не в пользу старушки.

[Toshka]

украинцы в основном против НАТО. Результат такого референдума предсказуем. На этом будут играть потом синие и говорить: вот видите, это все нас поддерживают, а не оранжевых. Это называется подмена понятий. Хитрый и нечестный ход. Вы на это тоже купились

Какая подмена понятий?
Это Вы, Тошка, просто не понимаете, что оранжевые=НАТО.

Что оранжевые=отдаление людей в России от людей на Украине.

Что оранжевые - это атлантистский проект, направленный против России.

Тау, я сам против НАТО, если угодно. Просто не вижу смысла вступления в него. Но я категорически был и остаюсь против Януков и всех с ним связанных. Если выбирать между синими и оранжевыми, то лучше оранжевые. Синие - это смерть для простых людей в стране. Это - разгул бандитизма, мафии, коррупции, организованная претсупность на уровне президента - все то, что сейчас есть в России, к сожалению. Мне лично такое не надо. Если эти мафии (украинская и российская) сольются в экстазе, то все - это капец. Лучше уж НАТО.

[koan]

Угу. В последний раз НАТО великолепно защитило христиан в Косово. Помню, как же...

Там возник конфликт с безопасностью Западной Европы (наплыв албанских беженцев). Выбор был сделан в пользу Западной Европы.
Самое главное результат - а он вполне положителен. И Сербия и Черногория и Косово станут членами ЕС рано или поздно.

1) ЕС - изначально мёртворожденное образование, обречённое на развал в ближайшие годы
2) Скоро страны, ныне входящие в ЕС, станут исламскими - каких христиан тогда будет защищать НАТО, если уже через пару десятков лет христиане в Европе будут в меньшинстве?

Ну все. Невразумительная, нелогичная, но почему-то притягательная идея о неизбежной исламизации Европы достигла такой популярности на Привете, что даже такой взвешенный в своих оценках и разумный ник как Айсберг подпал под ее влияние. Пора разоблачать.

В настоящее время мусульмане составляют 5% населения Европейского сообщества. Демографы прогнозируют их рост к 2020 году до 10%. http://pewforum.org/publications/report ... e-2005.pdf То есть ни о каких исламизациях в ближайшей перспективе и речи нет. Для сравнения, афроамериканцы на протяжении многих десятилетий составляли 12-17% населения США, но никто же не утверждал что они оказывали существенное влияние на ее политику и социальную жизнь.

В настоящее время легальная иммиграция в Евросоюз - 1 миллион и полмиллиона нелегалов. Население же его - 455 миллионов. Оно конечно, будет падать из-за низкой рождаемости, но лишь с 455 миллионов до 425 в 2050. Мусульманская иммиграция - не так высока, как кажется.

Есть и мощные факторы, которые неизбежно будут смягчать изменение композиции населения Европы. Самые весомые - рост экономики в Турции, неизбежное ужесточение иммиграционного законодательства( которое уже идет) и падение рождаемости среди европейских мусульман по мере их интеграции в европейское общество.
Ну будет лет через 20 в Европе 12-13% мусульман, ну и что? Проблема-то в другом, европейцы не привыкли иметь меньшинства в своих странах вообще, и теперь идет процесс взаимной притирки. Но они же не одиноки - в России разворачиваются те же самые процессы, и доля мусульман там по разным оценкам 10-16%, причем она быстро растет. www.nytimes.com/2005/11/22/international/ europe/22russia.html?8hpib=&pagewanted=print Так что по части исламизации Россия заметно впереди Европы. Тем не менее, небо на землю не рушится, живут как-то, с кем - мирно ( таджики-нелегалы), а с кем - и воюют. Но главное - влияние мусульман на социальную и политическую жизнь России невелико.
В общем, пора завязывать с распространением апокалиптических пугалок об исламизации Европы, по-моему.

[Alex555]

Украина оказалась от ЯО под гарантии Китая, Росии и США. Но положения этого договора не работают (Тузла и тд).
Имхо, вполне приемлемой альтернативой вступления в НАТО для Украины есть 2 варианта
- туда вступает Россия
- наполняеться конкретным содержимым договор о ЯО (то есть если Россия начинает наезжать, то в разборках также участвуют США и Китай)

[testuser]

Потому что это очевидно. Потому что НАТО изначально создано как военный альянс, направленный против России. И который почему-то не самораспустился после роспуска Организации Варшавского Договора.

Не против России, а против СССР в основном и против стран Варшавского договора. Сейчас его функции изменились.

То что Украину собираются принять в НАТО уже должно говорить о том, что что-то не так - ведь она по вашим словам враг НАТО.

[koan]

2. Весь этот проект - Украина в НАТО - проект, явно имеющий главной целью причинить ущерб России.

Почему вы так считаете?

Потому что это очевидно. Потому что НАТО изначально создано как военный альянс, направленный против России. И который почему-то не самораспустился после роспуска Организации Варшавского Договора.

Почему бы России самой не войти в НАТО?

Это примерно как овечке стать во главе волчьего стада.

Тау, я бы заменил в Вашем посте "против России" на "против коммунизма". Иначе нехороший подтекст получается: подразумевается, что участники Варшавского договора вроде Польши и Венгрии целью НАТО не были. А это, в свою очередь, означает их участие в союзе с СССР на вынужденной основе, этакие "коммунисты поневоле". А из этого вытекает логический вывод, что СССР загнала их в Варшавский договор военной силой. Ну а тогда существование НАТО является весьма оправданной и благородной задачей: разве не надо организовать военный союз против сверхдержавы, подчиняющей другие европейские страны военной силой и навязывающей им внешнюю политику ( да и внутренюю тоже).
Заметьте, это все вытекает из Вашей интерпретации НАТО. А замените Россию на коммунистический блок, и все будет выглядеть гораздо пристойнее.

[Scrooge McDuck]

Тау, бог ты мой, где Вы жили в конце 80-ых. Если бы ОВД официально бы не распустилось, то все за исключением СССР из него бы просто убежали. Вы чего не помните, как тогда бежали от социалиазма. И был бы не распустившийся, а разбежавшийся союз.

Роль Польши и Восточной Германии в этом ОВД была примерно такая же, как и роль Прибалтики в НАТО. То бишь предоставление территории для военных баз. С этой точки зрения, Польша могла бежать куда угодно, а вот базы СССР по договору ОВД стояли бы по сей день (в том числе и в Югославии). Так, что роспуск ОВД (и объеденение Германий в том числе) без бенефитов - это был таки провал внешней политики. За что скажем спасибо Шеварнадзе и Горбачеву.

Милый мой. Какие базы? Окститесь. Ну не распустили бы ОВД, так вышли бы из него ВСЕ. А за базы бабло бы заставили платить, и не хилое. Так что Россия сама оттуда бы ушла бы. Как ушла / уходит из Кубы, из Вьетнама. Мы ведь сильны только тогда, когда нефтьйу и газом можем прижать. А реальных бабок мы же союзникам за базы платить не можем.
А вот за то что так бездарно вышли - тут Вы правы конечно, но Вы не забудьте только так же сказать спасибо и другим, например генералу армии Матвееву (если я не переврал фамилию) - последнему командующему группой Советских Войск в Германии - в последствии зам. министра обороны РФ. Это ведь под его руководством просралось и разваравалось при выходе все, а потом уже в России и немецкая помощь.

[koan]

Интересно также, что НАТО был создан в конце сороковых, а не, скажем, в 1923. Россия/СССР были, а НАТО - не было! ( Я уж не говорю о том, как дружила с Россией Франция при царе) Пока СССР не подмял под себя пол-Европы, никто из мировых игроков против него обьединяться особо и не думал. Так, терпели, ждали распада, но альянс делать? Более того, мне кажется, что если бы Сталин по какой-то необьяснимой причине вывел все войска из Европы в 1946 году ( ну, кроме может Германии - на короткий и заранее оговоренный период), и предоставил Восточной Европе с Китаем развиваться самим по себе, то и НАТО бы никакого не было. Но это уже ИМХО.

[siharry]

Ну будет лет через 20 в Европе 12-13% мусульман, ну и что? Проблема-то в другом, европейцы не привыкли иметь меньшинства в своих странах вообще, и теперь идет процесс взаимной притирки. Но они же не одиноки - в России разворачиваются те же самые процессы, и доля мусульман там по разным оценкам 10-16%, причем она быстро растет.

Тем не менее, небо на землю не рушится, живут как-то, с кем - мирно ( таджики-нелегалы), а с кем - и воюют.

Проблема не в этом. Проблема в том, что в основе государственности европейских стран лежит монокультурность. Так сложилось исторически и по другому они жить не могут. Вся европейская история - это резня "чужих" - по национальности, по вероисповеданию, etc.
Также монокультурная ассимиляция, и т.д. не зря Европу называют "кладбищем народов".
В отличии от имперской или советской России.

И теперь ни о какой притирке речь идти не может, речь идет о сосуществовании, а это абсолютно меняет базисные законы развития европейских стран. А это - катаклизм.

Россия - исторически была многонациональной, веротерпимой и поликультурной. Ей в нынешней ситуации будет не в пример проще.

[lxf]

...если бы Сталин по какой-то необьяснимой причине вывел все войска из Европы в 1946 году ( ну, кроме может Германии - на короткий и заранее оговоренный период), и предоставил Восточной Европе с Китаем развиваться самим по себе, то и НАТО бы никакого не было.

Интересно, почему НАТО до сих пор не самораспустился ? Ведь нет сейчас ни Сталина, ни СССР, ни военной угрозы для Запада.

[Ctrl-C]

Россия - исторически была многонациональной, веротерпимой и поликультурной. Ей в нынешней ситуации будет не в пример проще.

Past performance does not guarantee future results. Это и к Европе относится.

[koan]

Ну будет лет через 20 в Европе 12-13% мусульман, ну и что? Проблема-то в другом, европейцы не привыкли иметь меньшинства в своих странах вообще, и теперь идет процесс взаимной притирки. Но они же не одиноки - в России разворачиваются те же самые процессы, и доля мусульман там по разным оценкам 10-16%, причем она быстро растет.

Тем не менее, небо на землю не рушится, живут как-то, с кем - мирно ( таджики-нелегалы), а с кем - и воюют.

Проблема не в этом. Проблема в том, что в основе государственности европейских стран лежит монокультурность. Так сложилось исторически и по другому они жить не могут. Вся европейская история - это резня "чужих" - по национальности, по вероисповеданию, етц.
Также монокультурная ассимиляция, и т.д. не зря Европу называют "кладбищем народов".
В отличии от имперской или советской России.

И теперь ни о какой притирке речь идти не может, речь идет о сосуществовании, а это абсолютно меняет базисные законы развития европейских стран. А это - катаклизм.

Россия - исторически была многонациональной, веротерпимой и поликультурной. Ей в нынешней ситуации будет не в пример проще.

Я подумал-подумал, и пришел к выводы, что Ваш пост исторически правилен и хорошо отражает реальную социальную ситуацию. Очень точный и глубокий анализ. Да и восточная Европа показала в последние годы неспособность сосуществовать в одном государстве представителей даже близких национальных культур - Чехословакия, Югославия... А что Вы подразумеваете под катаклизмом? Как ситуация развиваться-то будет, чтобы она стала катаклизмом?

Отдельный вопрос о принципиальном отличии России. Я думаю, что оно несколько преувеличено. Россия также переваривала другие национальные культуры, только в отличие от европейских государств ей было куда расти, так что все новые народы входили в ее состав. А старые... Кто сейчас помнит о мери, веси, половцах всяких и черных клобуках? Все оказались ассимилированными. На территории бывшей Россией во время Ивана 3 проживают сейчас почти исключительно русские, других народов не сохранилось. Даже вошедшие позже чуваши, мордва и белорусы почти полностью обрусели ( если бы не политика советской власти, они бы к настоящему времени почти наверняка ассимилировались). Многонациональным государством Россия стала со времени вхождения в ее состав земель Золотой Орды. Но и у Европейских стран были в то время колонии, население которых они не пытались изменить культурно ( вроде Пакистана и Индии). Но одно дело, когда эти "другие" живут где-то далеко, это всех устраивало. Но сейчас индусы и пакистанцы поехали в столицы своей бывшей империи - Лондон, и это напрягает многих лондонцев. А таджики и азербайджанцы поехали в столицы своей бывшей империи - Москву, и это напрягает многих москвичей. Я думаю, что если население Рязани станет на 15-20% состоять из выходцев с Кавказа, то особой толерантности и гостеприимства к ним русские рязанцы использовать не будут... А уж если эти 15-20% будут африканцами... реакция рязанцев будет еще более недружелюбной. В общем, я не думаю, что русские будут реагировать положительно на массовый наплыв в свои места " где русский дух, где Русью пахнет" мусульман в массовом количестве.