В Украине пройдет референдум о вступлении в НАТО

[Ctrl-C]

Наши ребята теперь вместо учебы в университетах поедут в Чечню.

Тут нам скажут, что они зато в Ирак ездят. На что мы скажем, что только добровольцы и то конкурс. А нам: у нас в Чечню тоже только контрактники.
А мы: а наши из Ирака уже возвращаются. А они...

В общем, слабый аргумент.

[Milasha]

Да, я не считаю, что Россия и Украина должны быть отдельными государствами.

Так что Вам за дело до внешней политики этого отдельного государства? И, более существенно, чо за дело гражданам этого государства до мнения самопровозглашенного врага этого государства? При всем возможном уважении...

Потому что это - фактически один народ, одна культура, одна цивилизация и единая история.

Тут "Вы серьезно ошибаетесь"...

Чтобы уж прояснить позиции: я за вступление в НАТО. И за единую Поместную Православную Церковь. И за один госязык. При этом ничуть не против максимально возможной дружбы с Россией, при условии "учета государственных интересов Украины" (с) Президент Ющенко.. Боюсь, Россия против...

[Alex555]

Всевозможные результаты опросов в Украине нужно интерпретировать с учетом ментальности.
Во первых, при старте каких либо референдумов или избирательных кампаний, власть стартует с самой нижней отметки - ее традиционно dislike вне зависимости от того, что она (власть) собой представляет.
Но вот уже при голосовании решения принимаються в основном по awareness, а не like\dislike

[siharry]

Чтобы уж прояснить позиции: я за вступление в НАТО. И за единую Поместную Православную Церковь. И за один госязык. При этом ничуть не против максимально возможной дружбы с Россией, при условии "учета государственных интересов Украины" (с) Президент Ющенко..

Эта позиция стала предельно понятна еще давным-давно, со времен плясок на Майдане.
Хотим в ЕС и в НАТО, не хотим в ЕЭП, хотим возглавлять сборище антироссийских лишенцев, хотим заниматься экспортом свободы и революций во все страны, находящиеся в зоне интересов России...
И хотим, чтобы лукаво-простодушного "хотим дружить" по прежнему хватало на всю ту халяву, которую Россия предоставляло Украине.

Боюсь, Россия против...

Как выясняется, против. Только не стоит говорить о том, что Россия не хочет дружить...

[koan]

...Да, я не считаю, что Россия и Украина должны быть отдельными государствами. Потому что это - фактически один народ, одна культура, одна цивилизация и единая история.

Странная у Вас логика, tau797 . Тогда получается, что Украина должна войти в Россию, a, скажем, Татарстан и Бурятия с Якутией - выйти. У них-то с русскими нет ни единого народа, ни одной цивилизации, ни истории, ни языка, да и религии обычно разные. Этак у Вас Россия ужмется до размеров лишь чуть больше Ивана Третьего!
Ну, если только Вы тот же тезис о единой цивилизации, культуре и истории не приложите к другим славянским народам. Славянофилы в 19 веке были весьма убеждены, что всем славянам надлежит создать единое государство со столицей в Москве. И немало сокрушались о промытости мозгов тогдашних чехов и поляков, которые не разделяли подобных убеждений.

[machineHead]

Ну, если только Вы тот же тезис о единой цивилизации, культуре и истории не приложите к другим славянским народам. Славянофилы в 19 веке были весьма убеждены, что всем славянам надлежит создать единое государство со столицей в Москве. И немало сокрушались о промытости мозгов тогдашних чехов и поляков, которые не разделяли подобных убеждений.

Вообще-то поляки в это государство входили, насколько я в курсе.

А чехи входили в состав другой империи и для включения их в состав России согласия чехов было явно недостаточно. То есть их согласие было бы последним, что имело значение

PS Кстати, именно пример Российской Империи (возможно, и других тоже), показывает, что близоть культур-мультур и прочая словесная шелуха имеют на практике нулевое значение.
В отличие от реальных интересов и возможностей.

[koan]

Ну, если только Вы тот же тезис о единой цивилизации, культуре и истории не приложите к другим славянским народам. Славянофилы в 19 веке были весьма убеждены, что всем славянам надлежит создать единое государство со столицей в Москве. И немало сокрушались о промытости мозгов тогдашних чехов и поляков, которые не разделяли подобных убеждений.

Вообще-то поляки в это государство входили, насколько я в курсе.

Ну Вы же согласны, что они очень хотели выйти? Каждые 20-30 лет восстания устраивали.

[tau797]

Так Россия рассматривает Украину тоже как младшего брата

Вообще-то не как "младшего" брата. А просто как часть себя.
Посмотрите исторически - никакой специфической эксплуатации или притеснений Малороссии и жителей этой части территории Российской империи в сравнении, скажем, с Поволжьем или Сибирью, никогда не было.

В чем разница с ЕС?

Росиия и Украина - родные. А ЕС - это, простите, соседи. Которые, кстати,
не очень-то украинцев жаловали на протяжении всей истории.

И там и там под кем-то ходить

Грубое заблуждение. Не надо ни под кем ходить. Почему такое мышление сразу? Это немецкие нацисты мечтали превратить всех славян в рабов. Русские никогда не относились к народам России, как
к "низшим". Это скорее европейская специфика.

Мы прекрасно видели отношение России к Украине на выборах 2004. Россия не считается с выбором, как вы говорите, братского народа

А каков выбор Украины? Даже в условиях беспрецедентного давления толпы на площади и международного - даже при том, что личность Януковича не вызывала симпатий - даже при этом выбор примерно был 50% на 50%.
А территориально - и вовсе расколол страну надвое. Так что не надо ля-ля про якобы общий и четкий выбор всего украинского народа в пользу оранжевых.

Скажите, что даст Украине объединение с Россией?

Восстановление разрушенных производственных цепочек и кооперации. Реальные рынки сбыта (на самом деле продавать украинскую продукцию в ЕС несоизмеримо труднее).
То есть несомненный экономический и хозяйственный выигрыш.
Восстановление человеческих, культурных, научных и прочих связей единого народа.

Мы станем еще одной бедной провинцией

Ну никак я не пойму - почему бедной? Откуда такой комплекс неполноценности? Бедной провинцией Украина скорее может стать в ЕС.
Никогда Украина в составе Российской империи и СССР не была бедной провинцией. Напротив, активно развивалась. Не вижу причин, почему сейчас при воссоединении и огромном потенциале Украины должно стать по-другому.

Путин назначит нам всех губернаторов, коррупция будет невероятной

Вам кажется, что сейчас ситуация в Украине лучше?

Наши ребята теперь вместо учебы в университетах поедут в Чечню

Это уже чистая демагогическая пропаганда.
Напротив, украинским ребятам гораздо проще и удобнее станет учиться в университетах Петербурга и Москвы.
А в Чечне уже сейчас служат практически только котрактники.

[tau797]

Странная у Вас логика, tau797 . Тогда получается, что Украина должна войти в Россию, a, скажем, Татарстан и Бурятия с Якутией - выйти. У них-то с русскими нет ни единого народа, ни одной цивилизации, ни истории, ни языка, да и религии обычно разные

Ничего подобного
У Татарстана, Якутии и Бурятии общая цивилизация с русскими. Возможно, ее корректнее с вашей точки зрения назвать как-то по-иному, но это именно наша общая - всех народов живущих на этой земле - цивилизация. Несмотря на языки и религии. Кстати, русский язык являлся языком межнационального общения разных народов, населявших империю, и общей культуры. Вообще, не случайно выражение "многонациональный российский народ". Наций много - а цивилизация, дух, ментальность, если хотите - одна.

[tau797]

Ну так никто не мешет русскому народу последовать за украинским. Исходя из каких соображений должно быть наоборот?

Куда последовать? В НАТО?
Вы читали вообще предыдущую дискусиию? НАТО - проект западной, евроатлантической цивилизации, направленный геополитически против России.

1. Это Ваше мнение, с которым я не согласен
2. В любом случае, после вступления туда России эта направленность исчезнет.

Нда...

Ну вот, почитайте, к примеру (это совсем не я писал, и не евразийцы выдумали):
Настал час России

Так случилось, что страна, которой сегодня больше других необходимо проявлять активность - и которая, к тому же, имеет самый широкий простор для действий - подвергалась и наибольшему давлению со стороны США. Речь идет о России.
Здесь мы видим не попытки сдерживания, как в случае с Венесуэлой, или стремление блокировать превращение страны в великую державу, как в случае с Китаем. Нет, с Россией США ведут 'игру на вылет'...
СССР, как ни одна держава в прошлом, приблизился к цели объединения Евразии в один интегрированный центр силы континентального масштаба, а подобное объединение - единственное событие за пределами самих США, способное положить конец их сверхдержавному статусу. Подобные вещи политические лидеры никогда не забывают, и воспринимают крайне серьезно. Поэтому, если политика США в отношении Китая состоит в том, чтобы замедлить его 'взлет', а в отношении Венесуэлы Вашингтон проводит линию на сдерживание, то в отношении России цель США проста и однозначна: добиться ее распада. Отсюда и серия тяжелых поражений, которые за короткое время понесла Москва...
Американская политика 'поощрения революций' перестала восприниматься как забавная 'заметка на полях', а превратилась в смертельную угрозу, и Россия оказалась тут как тут, готовая взять на себя элементы политики безопасности, проводившейся в регионе Вашингтоном после 11 сентября. Из Узбекистана американские войска уже выводятся, а единственной страной в Центральной Азии, где дипломатическое и экономическое присутствие США все еще приветствуется - и то на определенных условиях - остается Казахстан.
Особого внимания в связи с новым политическим наступлением России заслуживает тот факт, что оно может увенчаться очень большими результатами. Американская политика по отношению к российскому 'ближнему зарубежью' основывалась скорее на 'природной антипатии' приграничных государств к Москве, чем на строительстве в этих странах стабильных институтов и укреплении их связей с остальным миром. В результате Россия имеет 'облегченный доступ' на эти обширные территории, ведь ее инфраструктура с советских времен прочно интегрирована со всем пограничным регионом. Без неослабного внимания Запада географические реалии вновь вступят в игру. Украина - не Румыния, хотя бы потому, что она расположена по другую сторону Карпат

[Milasha]

Так Россия рассматривает Украину тоже как младшего брата

Вообще-то не как "младшего" брата. А просто как часть себя.

Посмотрите исторически - никакой специфической эксплуатации или притеснений Малороссии и жителей этой части территории Российской империи в сравнении, скажем, с Поволжьем или Сибирью, никогда не было.
Спасибо, барин. Не хочется быть "частью" как-то.

Кстати, про "неспецифическую" эксплуатацию можете спросить украинских крестьян после введения крепостничества (хоть Шевченка почитайте - он на эту тему даже слишком много стонет). Или запорожских казаков на строительстве Петербурга. Или украинцких колхозников 33-34 гг. Или иерархов и священников УГКЦ после "добровольного обьединения" (покойников). Зря Вы про историю вспомнили...

В чем разница с ЕС?

Росиия и Украина - родные. А ЕС - это, простите, соседи. Которые, кстати,
не очень-то украинцев жаловали на протяжении всей истории.

На это минимум 2 мнения. Как и на пользу понятия "родные" в политике.

Русские никогда не относились к народам России, как к "низшим". Это скорее европейская специфика.

Так все же есть русские и "другие народы России"? Separate but equal? Так не бывает - посмотрите, например, Brown vs. Board of Education.

Даже в условиях беспрецедентного давления толпы на площади и международного

Грубая ложь. Даешь еще 200 страниц обсуждения?

даже при этом выбор примерно был 50% на 50%.
А территориально - и вовсе расколол страну надвое. Так что не надо ля-ля про якобы общий и четкий выбор всего украинского народа в пользу оранжевых.

Евразийцы процедуру демократических выборов принципиально не понимают или только в применении к Украине? Выбор Украины - оранжевые. Янукович - влиятельный лидер оппозиции. Смиритесь.

Скажите, что даст Украине объединение с Россией?

Восстановление разрушенных производственных цепочек и кооперации. Реальные рынки сбыта (на самом деле продавать украинскую продукцию в ЕС несоизмеримо труднее).
То есть несомненный экономический и хозяйственный выигрыш.

На самом деле, продавать, например, сталепрокат в ЕС легче. Трубы большого диаметра и водку легче продавать в России. Ну и так далее. Рабочие моменты, никак не связанные с "интеграцией".

Восстановление человеческих, культурных, научных и прочих связей единого народа.

Перевод: Украина станет донором людских ресурсов для "русского цивилизационного проекта", самим россиянам не особо ясного. Но тут мы касаемся основ Вашей религии - ой, простите - геополитических убеждений. Разговора не получится.

Скажите, как получилось, что на всей Украине партия Евразия нашла в союзники только таких марочных уродов, как маленький фюрер Корчинский и "лидер украинской оппозиции" Натаха Витренко-из-Конотопа? Даже не Янукович, который, как не крути, представляет свои 20% реальных избирателей и целый немаленький регион (Донецкая и Луганская области)? Все поголовно "цивилизационно чуждые" (тьфы, гадость)?

[JiltedGen]

Наций много - а цивилизация, дух, ментальность, если хотите - одна.

Все как-то очень расплывчато и не научно. На уровне демагогии. К тому же не могу я согласиться, что у меня с Вами одинаковая ментальность.

[JiltedGen]

в отношении России цель США проста и однозначна: добиться ее распада.

Да не такая уж большая трагедия будет. Сколько государств распадалось - одним больше, одним меньше. В конце концов, если бы антанта и белогвардейцы победили большивиков ценой раскола бывшей Российской империи на 7 независимых государст и при этом пришлось бы избежать сталинских чисток и военного коммунизма вы бы разве не согласились на распад?

[tau797]

Кстати, про "неспецифическую" эксплуатацию можете спросить украинских крестьян после введения крепостничества (хоть Шевченка почитайте - он на эту тему даже слишком много стонет). Или запорожских казаков на строительстве Петербурга. Или украинцких колхозников 33-34 гг. Или иерархов и священников УГКЦ после "добровольного обьединения" (покойников). Зря Вы про историю вспомнили...

Можно подумать, что:
- крепостничества не было для русских крестьян
- Петербург строили исключительно запорожские казаки, и там не было ни костромских, ни тверских русских
- колхозники во время голодомора умирали только на Украине, в РСФСР же никто хлеб не отнимал, и ничего подобного не было
Так что никакой специфической, направленной против украинцев, эксплуатации (не говоря уже о геноциде, о котором помянул больной на голову или абсолютно бесстыжий Ющенко) или притеснения не было.
Что касается того, что при польском, например, владычестве украинцам жилось много лучше - сильно сомневаюсь.
Не зря я, короче, историю вспомнил

Так все же есть русские и "другие народы России"?

Практически нет. Поскребешь любого русского - татарин проступает

Даже в условиях беспрецедентного давления толпы на площади и международного

Грубая ложь. Даешь еще 200 страниц обсуждения?

Какая еще ложь? Я, слава Богу, своими глазами все видел и своими ушами слышал. И отвечаю за свои слова.

Выбор Украины - оранжевые. Янукович - влиятельный лидер оппозиции

Выбор не Украины, а примерно половины только. И территориально - только половины страны - Центра и Запада. И "выбор" в условиях давления, уж не знаю, насколько честный и объективный.

Смиритесь

Еще чего!

Перевод: Украина станет донором людских ресурсов для "русского цивилизационного проекта"

Или так: Россия станет донором людских ресурсов для Украины. Уже лучше?

Скажите, как получилось, что на всей Украине партия Евразия нашла в союзники только...

1. В России успехи партии Евразия немногим лучше - так же и получилось.
2. Партия Евразия быстро отказалась от повседневной политической борьбы и перешла в форму общественно-культурного движения.

[ZyZy]

Спасибо, барин. Не хочется быть "частью" как-то.

Да ну? А частью ЕС - хочется?

Кстати, видел как-то глобус Украины.

[tau797]

не могу я согласиться, что у меня с Вами одинаковая ментальность.

Соглашайтесь - не соглашайтесь - все равно похожая, против объективных фактов не попрешь

[lxf]

в отношении России цель США проста и однозначна: добиться ее распада.

Да не такая уж большая трагедия будет. Сколько государств распадалось - одним больше, одним меньше.

А как вы относитесь к идее распада Украины ?

[JiltedGen]

в отношении России цель США проста и однозначна: добиться ее распада.

Да не такая уж большая трагедия будет. Сколько государств распадалось - одним больше, одним меньше.

А как вы относитесь к идее распада Украины ?

Не очень позитивно, но трагедией бы это не назвал. Если стоит выбор между кучмовско- януковской единой Украиной или двумя Украинами - я бы предпочел раздел. Для меня один критерий - чтобы людей не убивали. Если единая Украина будет стоить жизни 1 человеку - а две Украины спасут жизнь этому человеку - so be it

[JiltedGen]

не могу я согласиться, что у меня с Вами одинаковая ментальность.

Соглашайтесь - не соглашайтесь - все равно похожая, против объективных фактов не попрешь

Только я объективных факторов так и не увидел

[JiltedGen]

Можно подумать, что:
- крепостничества не было для русских крестьян
- Петербург строили исключительно запорожские казаки, и там не было ни костромских, ни тверских русских
- колхозники во время голодомора умирали только на Украине, в РСФСР же никто хлеб не отнимал, и ничего подобного не было
Так что никакой специфической, направленной против украинцев, эксплуатации (не говоря уже о геноциде, о котором помянул больной на голову или абсолютно бесстыжий Ющенко) или притеснения не было.
Что касается того, что при польском, например, владычестве украинцам жилось много лучше - сильно сомневаюсь.
Не зря я, короче, историю вспомнил

Показываю на пальцах. Я ваш сосед и бью свою жену. Потом прихожу к вам домой и начинаю бить вашу жену. Вы мне говорите - какого ..... лешего. А я вам с невозмутимым лицом отвечаю: "Можно подумать, что только ваша жена страдает. Моя жена тоже страдает по самое немогу. Так , что пусть страдают вместе" Куда вы меня пошлете???

[tau797]

не могу я согласиться, что у меня с Вами одинаковая ментальность.

Соглашайтесь - не соглашайтесь - все равно похожая, против объективных фактов не попрешь

Только я объективных факторов так и не увидел

Кинофильмы мы одинаковые смотрели. Песни те же пели. И так далее.

[chepackav]

Показываю на пальцах. Я ваш сосед и бью свою жену. Потом прихожу к вам домой и начинаю бить вашу жену. Вы мне говорите - какого ..... лешего. А я вам с невозмутимым лицом отвечаю: "Можно подумать, что только ваша жена страдает. Моя жена тоже страдает по самое немогу. Так , что пусть страдают вместе" Куда вы меня пошлете???

Не фига - Ваш прадедушка бил свою жену и мой прадедушка (живший по-соседству) тоже свою поколачивал (а иногда они этих жен вместе колотили). А теперь Вы мне пытаетесь доказать, что Вы - белая кость, потому что во всем виноват был мой прадедушка, а Ваш просто поддался дурному влиянию.

[chepackav]

Да не такая уж большая трагедия будет. Сколько государств распадалось - одним больше, одним меньше.

Казалось бы - причем здесь Крым? Или Абхазия, или Преднестровье?

[Alex_L]

Я предлагаю создать Российско - Украинскую Федерацию со столицей в Киеве. (Но лучше в Одессе)
"Бриан - это голова !"(c)

[lxf]

Я предлагаю создать Российско - Украинскую Федерацию со столицей в Киеве. (Но лучше в Одессе)

Тогда уж заодно с Белоруссией и Казахстаном воссоздавать Союз. Остальные сами подтянутся.