В Украине пройдет референдум о вступлении в НАТО

Мнения, новости, комментарии
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Post by koan »

machineHead wrote:
koan wrote:Была, была уже такая демократия в Новгороде и Венеции,патрицианском Риме, да во многих латиноамериканских странах. Со всеми сопутствующими удовольствия в виде кумовства, коррупции, да постоянными восстаниями бесправных низов.



" Но до здравого русского вече
Вам еще далеко, человече"


А не напомните , какие были в Новгороге восстания "бесправных низов" направленные против выбора верхов?

Т.е. скажем выбрали Ал. Невского, и тут-то крестьяне и взбунтовались :?


Да Вы что, правда не знаете, что-ли??? Там же битвы конца на конец происходили каждые 7-10 лет, когда дома купцов жгли, их самих резали... Даже целый ритуал был, кто мог мирить эти регулярные беспределы и как. Митрополит Новгородский имел авторитет эти мини-революции останавливать через несколько дней, чтобы весь Новгород не спалили. Я конечно, могу Вам и ссылки дать, но это же настолько общеизвестно. :pain1: Над новгородцами за это же вся Русь смеялась. Нестабильность и насильственность их демократии и была основной причиной их неспособности повести за собой Русь, когда они одни остались с силой после Батыя...
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

koan wrote:
machineHead wrote:А не напомните , какие были в Новгороге восстания "бесправных низов" направленные против выбора верхов?

Т.е. скажем выбрали Ал. Невского, и тут-то крестьяне и взбунтовались :?


Да Вы что, правда не знаете, что-ли??? Там же битвы конца на конец происходили каждые 7-10 лет, когда дома купцов жгли, их самих резали...
...

В те времена, да и более поздние, низы всегда восставали и кого-то реазли. Вы вопрос мой прочтите внимательно, пожалуйста.

koan wrote:Нестабильность и насильственность их демократии и была основной причиной их неспособности повести за собой Русь, когда они одни остались с силой после Батыя...

Ну стабильная или нет, но сотни лет просуществовала. Далеко не каждое государство столько протянуло, уж не говоря о частной политической системе.

Хотя насколько я понимаю, как пример "олигархической демократии" скорее подходит как раз не Новгород, а Псков. Где все было гораздо более спокойно.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Post by koan »

Вот Вам целая работа по новгородским усобицам - недавняя диссертация.

Я приведу лишь короткую цитату об одном из них:

"В конфликте 1418 г. Софийскую и Торговую стороны возглавили их территориальные боярские лидеры.

Делая акцент на тех характеристиках усобицы 1418 г., которые не отражали процессы социального расслоения новгородского общества, автор не отрицает важного исторического значения данных процессов. Рознь между знатью и плебсом, между богатыми и бедными, косвенным образом сказалась и в событиях 1418 г., поскольку социальное расслоение создавало стимулы для использования института традиционной вражды и соперничества для личного обогащения. Об этом заставляет думать размах «грабежей» на Софийской стороне.

Кульминация драмы 1418 г. — ожесточенная общегородская битва, в которой сошлись жители обеих сторон Новгорода и в которой участвовали все новгородцы, независимо от их сословной принадлежности. "

http://history.pu.ru/struct/cathed/russ ... utoref.htm
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

koan wrote:Вот Вам целая работа по новгородским усобицам - недавняя диссертация.


Вы действитально не поняли моего вопроса или как?

Вы привели пример междуусобных конфликтов между кланами, исторически располагавшихся в разных частях города.

Какая тут связь с учасием или неучастием народных масс в вече???
Или вообще с наличием вечевого строя. Вспомните "Ромео и Джульетту" хотя бы.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
Alex555
Уже с Приветом
Posts: 2342
Joined: 03 Aug 2005 19:33

Post by Alex555 »

А вот российская компания (Волга-Днепр), с НАТО тоже дружит

8.12.2005. Украинская авиакомпания "Авиалинии Антонова" и российская "Волга-Днепр", крупнейшие эксплуатанты сверхтяжелых грузовых самолетов "Руслан", подписали с НАТО контракт на выполнение стратегических перевозок в интересах Альянса. Как сообщил сегодня и.о. генерального конструктора АНТК им. Антонова Дмитрий Кива, объем перевозок двух авиакомпаний определен как 50Х50.
В настоящее время контракт уже подписан, и проходит соответствующую ратификацию. Ожидается, что перевозки начнутся в начале 2006 г.
Как сообщал Укринформ, 12 июня 2003 г. на саммите стран НАТО в Брюсселе участники проекта SALIS (Strategic Airlift Interim Solution) и ЕСАР (European Capability Airlift Programme) пришли к выводу о целесообразности использовать самолеты "Антонов" Ан-124-100 "Руслан", в частности об аренде 5-6 самолетов сроком на 7-9 лет.
Странам НАТО и ЕС предлагается механизм, состоящий из самолетов, экипажей, комплекса технического обслуживания и организации воздушных перевозок. В течение 15 лет он эффективно работает на мировом рынке без каких-либо сбоев.
Самолеты "Руслан" и "Мрия" полностью отвечают специфическим требованиям военных структур НАТО, благодаря чему активно используются министерствами обороны государств, входящих в этот блок. Например, за 2002-03 гг. только по заказам МО ФРГ на них выполнено 345 рейсов и перевезено 22284 т различных грузов. Кроме того, являясь сертифицированными гражданскими вариантами военно-транспортных машин, эти самолеты без ограничений используются для выполнения коммерческих перевозок, в том числе крупногабаритных и нестандартных грузов.
koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Post by koan »

machineHead wrote:
koan wrote:Вот Вам целая работа по новгородским усобицам - недавняя диссертация.


Вы действитально не поняли моего вопроса или как?

Вы привели пример междуусобных конфликтов между кланами, исторически располагавшихся в разных частях города.

Какая тут связь с учасием или неучастием народных масс в вече???
Или вообще с наличием вечевого строя. Вспомните "Ромео и Джульетту" хотя бы.


Да мало ли их? Хотя бы события 1342 года, когда было собрано альтернативное вече из "черни" и опротестовало решения первого вече грабежами. Кроме того, нельзя сводить всю неустойчивость Новгорода к разным кланам. На Торговой стороне, к примеру, жило большинство купцов, так что когда другой конец шел на Торговый, шли против весьма определенной группы людей.

Но давайте уйдем от деталей. Мне Ваш принцип в целом не кажется жизнеспособным. Вы хотите лишить равных прав участия в социально-политической жизни значительной части населения по определенному признаку, в Вашем случае имущественного.

Это неизбежно будет вести к двум вещам. Во-первых, те, кто будет чувствовать себя полностью лишенными влияния на общественное устроиство, и чувствуя, что данная система несправедлива, начнут грабить и ташить все что можно у "богатеньких" . Смотри отношение крепостных крестьян к помещичей собственности и колхозников к народному добру. Украсть у богатеев будет считаться доблестью и восстановлением справедливости.

Во-вторых, недовольство низов своим положением уже не сможет быть выражено в рамках легитимной политической системы. И пойдет бедняк Иван или Ахмед не на выборы, а в марксистский кружок. Вспомните, кто составлял большинство революционеров в 1917: евреи, поляки, грузины... Российская империя никак не учитывала в своей политике интересы меньшинств, вот меньшинства ее и отблагодарили.

В принципе, Вы предлагаете искусственно создать ситуацию Франции осени этого года: там тоже машины жгли те, кто считал, что французские политики и бизнесмены никак не учитывают их интересы. Так у них хотя бы право голоса никто не отнимал. А Вы хотите у тех же иммигрантов-французов и его отнять, с чтением нотаций о их малой общественной полезности. Тогда у Вас не только машины заполыхают. ( Не забудьте также о региональных различиях и непропорциональной монетизации жизни в центрах экономической активности. В России тогда большинство голсов будет на выборах от москвичей. И, что, Вы думаете, новое правительство будет на самом деле волновать развитие регионов России? Или их только благосостояние москвичей интересовать будет? :roll: )

В качестве примечания заметьте, что вся новая элита" в обществе будет в основном людьми интеллектуального труда - юристы, бизнесмены, менеджеры. А все, кто что-то делают осязаемое, как-то строители, рабочие на фермах, рабочие на фабриках - будут гражданами второго сорта. То есть ситуация их взаимоотношений будет складываться просто пикантная, из серии " Как один мужик двух генералов накормил". Сама-то элита ничего руками делать не может, а только языком трепать ( с точки зрения малополезных автомехаников и ремотников дорог). По сути, Россия начала- середины 19 века и есть близкое воплощение Вашего идеала.
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Toshka wrote:Но почему мне кажется, что общими чертами у разных народов, населяющих Россию остались именно убогие советские черты, а не самое лучшее?

Не знаю. Может быть, особенности вашего восприятия - привыкли видеть все, относящееся к бывш. СССР, в чёрных красках?

Toshka wrote:Может потому, что СССР развалился и вера во все хорошее, что проповедовал СССР просто умерла? Плохое, оно никуда не девается

Хорошее тоже. :gen1:

Toshka wrote:Так вот, возвращаясь к первому вопросу. То, что вы перечислили "готовность работать не из-за денег и в самых тяжелых условиях, стойкость, смелость, честность, взаимопомощь и взаимовыручка" мне очень слабо представляется в азиатских народах. Этих общих черт с русским народом (где, кстати, это тоже, к сожалению, отмирает) они не сохранили. Зато сохранили другое: лень, облом, авось, "спереть, если плохо лежит", "ну его нах.", "у вас, у русских так-то и так-то, а у нас нет" и т.д.К сожалению, вместе с СССР канули в лету самые лучшие побуждения, а вот вся грязь осталась.

Не согласен.

Toshka wrote:Запад далеко не идеален, но ведь он достиг как минимум одной из русских мечт - сытной жизни. К сожалению, растерял многое другое. Однако, большинство народов СССР доведены до такого состояния, что готовы ради этой мечты пожертвовать всем остальным

Это - тяжелое заблуждение, оправданием такому временному помрачению сознания может служить только действительно крайняя нужда.
Запад же настолько не идеален, что просто подошёл к краю пропасти. И упорно и тупо туда движется.
Сытная жизнь не может быть мечтой, это - нонсенс.
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

machineHead wrote:1. Все правильно. но дело в том, что при любой другой системе административный ресурс и/или деньги значает еще больше!

Некорректное утверждение - "любой". На самом деле перечень использованных исторически человечеством систем довольно ограничен.

machineHead wrote:2. "Промывка мозгов" есть и будет всегда и везде

Да, вопрос в степени. На нынешнем Западе промывка - причем прямо в интересах антихриста - достигла потрясающих, ужасающих масштабов :cry: :cry: :cry: :pain1: :angry: :angry:

machineHead wrote:Скорее я бы назначал "удельный вес" голоса в зависимости от налогов, уплаченных государству

Еще чего! :nono#: И так власть буржинов-богатеев за счет вышеперечисленных мною механизмов - так что ее, еще усиливать, что ли?!.
Кстати, проходили это уже - имущественный ценз поганый.

machineHead wrote:Принес больше пользы общесву - к тебе общество и прислушается в бОльшей степени!

Польза, принесенная обществу, отнюдь не выражается суммой уплаченных налогов :nono#:
По такой нездоровой шкале получится, что Ходорковский - который сначала присвоил за бесценок миллиардные активы, а потом заплатил миллионные налоги - бесценный просто-таки для общества человек.
А композитор Шнитке, поэт Есенин или ученый Жорес Алферов - почти никакой ценности не имеют.

machineHead wrote:Ну так кто там сказал: "демократия, конечно, плохой способ управления, но лучший из существующих"?

Черчилль. Впрочем, не уверен. Меритократию, например, на практике в течение значимого исторически отрезка времени, насколько я помню, никто не применял.
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Milasha wrote:
tau797 wrote:1. Мне кажется гораздо более логичным и правильным, когда побеждает кандидат, набравший большинство голосов избирателей, а не меньшинство.

1. Good! Ющенко победил. Вопросы есть? (в сторону: так Вы согласны отказаться от Вашего мутного критерия "выбора народа" и согласны на просто 51%?)
2. Когда кажется, креститься надо. В США победитель определяется процедурой, прописанной в Конституции. Про "большинство голосов избирателей" там нетути

Тьфу ты... :pain1: Читате вы вообще то, что вам оппоненты пишут, или нет?
Перечитайте еще раз, повторяться надоело.

Milasha wrote:"Полупрофессионалы"...

Ну хорошо, поясню свой термин: в частности, я был доверенным лицом кандидатов в депутаты и одним из важных действующих лиц избирательных штабов. Поняли? :P
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Toshka wrote:http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=66180&highlight=%E2%FB%E1%EE%F0%FB

Тау, в вышепреведенном топике я уже как-то пытался новую систему выборов придумать

Тошка, там по вашей ссылке есть совершенно блестящее высказывание Gabo, позволю себе его процитировать:
Gabo wrote:А может просто сказать – демократия не так уж и хороша. И вообще это не цель общества, эта демократия. Демократия это средство для обеспечения справедливости (не путать с уравниловкой). А каким способом достигается справедливость – демократией, партократией, монархией или анархией, это уже не важно.
Важно, способен ли НАРОД достичь этим способом справедливости.
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

tau797 wrote:
machineHead wrote:1. Все правильно. но дело в том, что при любой другой системе административный ресурс и/или деньги значает еще больше!

Некорректное утверждение - "любой". На самом деле перечень использованных исторически человечеством систем довольно ограничен.

OK. Пусть быдет любой реальной. В раю или аду возможно все по другому, но науке это пока неизвестно.

tau797 wrote:
machineHead wrote:2. "Промывка мозгов" есть и будет всегда и везде

Да, вопрос в степени. На нынешнем Западе промывка - причем прямо в интересах антихриста - достигла потрясающих, ужасающих масштабов :cry: :cry: :cry: :pain1: :angry: :angry:

По сравнению с тем, что я вижу сейчас в современной Россиий это просто игрушки. Даже СССР меркнет.

[Фразу "в интересах антихриста" предлагаю оставить для религиозного форума. Здесь только отмечу, что Вас никто не уполномочивал говорить от имени Христа, а только от Его имени можно говорить подобные вещи]


tau797 wrote:
machineHead wrote:Скорее я бы назначал "удельный вес" голоса в зависимости от налогов, уплаченных государству

Еще чего! :nono#: И так власть буржинов-богатеев за счет вышеперечисленных мною механизмов - так что ее, еще усиливать, что ли?!.
Кстати, проходили это уже - имущественный ценз поганый.

Знаете что, или Вы претендуете на какую-то обьективность, и научность, или продолжайте употрблять словечки типа "поганый", "антихрист" но тогда не говорите больше про IQ и т.п.

tau797 wrote:По такой нездоровой шкале получится, что Ходорковский - который сначала присвоил за бесценок миллиардные активы, а потом заплатил миллионные налоги - бесценный просто-таки для общества человек.
А композитор Шнитке, поэт Есенин или ученый Жорес Алферов - почти никакой ценности не имеют.

Не получится. Поскольку эта система предполагает как условие, что мы уже добились распределения благ соответственно пользе обществу.
Опять же, обращаю внимание на термин "нездоровой ".

Или я после каждой Ваше фразы буду дописывать аналогичный эпитет.

tau797 wrote:
machineHead wrote:Ну так кто там сказал: "демократия, конечно, плохой способ управления, но лучший из существующих"?

Черчилль. Впрочем, не уверен. Меритократию, например, на практике в течение значимого исторически отрезка времени, насколько я помню, никто не применял.

Тут весь вопрос будет - а судьи кто? Если народ, то в чем принципиальное отличие от демократии?
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

koan wrote:
Но давайте уйдем от деталей.

Ладно, оставим Новгород, там более, что как я уже сказал, по обсужаемой проблеме больше подходит Псков, где как раз все было гораздо спокойнее.

koan wrote:В принципе, Вы предлагаете искусственно создать ситуацию Франции осени этого года: там тоже машины жгли те, кто считал, что французские политики и бизнесмены никак не учитывают их интересы. Так у них хотя бы право голоса никто не отнимал.

Вот именно. В данной ситуации, имея номинально право голоса, они чувстуют себя обделенными и предъявляют претезии правительсву. Ничего удивительного и так психологически большинство людей чувствуют, что их голос ничего не значит, капля в море, а тут их еще и меньшинство к тому же.

А так они предъявят претензии не к правитальству, а к богатым соотечественникам (думаете таких нет? Один Зидан потянет на сотню рядовых французов). И вместо того, чо мы наблюдали, були бю межарабские разборки внутри мечетей.

koan wrote:В России тогда большинство голсов будет на выборах от москвичей. И, что, Вы думаете, новое правительство будет на самом деле волновать развитие регионов России? Или их только благосостояние москвичей интересовать будет? :roll: )

А то оно не так :funny:
Скорее наоборот, сейчас все богатые рвутся в Москвы, чтобы быть поближе к верхам. А тогда этого не будет нужно.

koan wrote: По сути, Россия начала- середины 19 века и есть близкое воплощение Вашего идеала.

Не совсем. Да и не идеал это мой, а так, однa из гипотез. Опять же, как я уже говорил выше, сначала нужен строгий контроль за доходами.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
Toshka
Уже с Приветом
Posts: 2070
Joined: 03 Jan 2001 10:01
Location: Kiev, Ukraine -> Paris, France

Post by Toshka »

tau797 wrote:
Toshka wrote:http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=66180&highlight=%E2%FB%E1%EE%F0%FB

Тау, в вышепреведенном топике я уже как-то пытался новую систему выборов придумать

Тошка, там по вашей ссылке есть совершенно блестящее высказывание Gabo, позволю себе его процитировать:
Gabo wrote:А может просто сказать – демократия не так уж и хороша. И вообще это не цель общества, эта демократия. Демократия это средство для обеспечения справедливости (не путать с уравниловкой). А каким способом достигается справедливость – демократией, партократией, монархией или анархией, это уже не важно.
Важно, способен ли НАРОД достичь этим способом справедливости.


Уважаемый Gabo прав, конечно насчет средства. Только вот к сожалению пока, на сегодняшний день, другими средствами более-менее нормальной справедливости достичь не удалось.
"Господа все в Париже!!!" (С) Шариков
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

machineHead wrote:Знаете что, или Вы претендуете на какую-то обьективность, и научность, или продолжайте употрблять словечки типа "поганый", "антихрист" но тогда не говорите больше про IQ и т.п.

1. Не учите меня жить :mrgreen:
2. Видимо, ваша точка зрения на религию сводится к тому, что она - "мракобесие", "опиум для народа", и вообще в приличном обществе неуместна. В таком случае, на самом деле, этим вы демонстрируете только свою собственную ограниченность, и ничего более. :umnik1:
Так, для справки - основатели современной науки и, видимо, неглупые люди :P Декарт и Ньютон - оба были людьми весьма религиозными
Любите людей.
King Regards,
Andrey
Toshka
Уже с Приветом
Posts: 2070
Joined: 03 Jan 2001 10:01
Location: Kiev, Ukraine -> Paris, France

Post by Toshka »

tau797 wrote:Это - тяжелое заблуждение, оправданием такому временному помрачению сознания может служить только действительно крайняя нужда.
Запад же настолько не идеален, что просто подошёл к краю пропасти. И упорно и тупо туда движется.
Сытная жизнь не может быть мечтой, это - нонсенс.


Тау, на протяжении уже почти 90 лет население России мечтает просто наладить быт. Поймите вы, наконец. Народу сейчас до лампочки мечты о высоком и смысле жизни и о сверхдуховности русского народа. Им жрать нечего. 25% населения (это только официальная статистика) живет за чертой бедности. Им плевать на идеальность или порочность запада. Перед их глазами стоит элементарная картина: там люди жили и живут нормально, тут страдают десятилетиями. Поэтому, когда среднему русскому человеку показывают запад и говорят: это не наш путь, это все плохо и неправильно, вот у нас путь лучший, самый возвышенный и т.д., он верит с большим трудом. Когда ему говорят, что их демократия у нас не сработает, но при этом продолжают развал страны, то любому захочется все же попробовать то, что потенциально может и не работает.
"Господа все в Париже!!!" (С) Шариков
interrupt
Уже с Приветом
Posts: 4022
Joined: 08 Dec 1999 10:01
Location: USA <-> Moscow

Post by interrupt »

tau797 wrote:Так, для справки - основатели современной науки и, видимо, неглупые люди :P Декарт и Ньютон - оба были людьми весьма религиозными


Есть масса примеров, когда выдающиеся ученые не были религиозными. И о чем это говорит?
Чушь какая-то. Такое впечатление, что нам пытаются доказать, что если бы они не были религиозными, то не стали бы выдающимися учеными. Логика хромает на все ноги.
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Toshka wrote:Тау, на протяжении уже почти 90 лет население России мечтает просто наладить быт

Ничего подобного. "Население" мечтало о и мечтает много о чем. Нельзя это сводить только и исключительно к бытовухе. Если бы не мечтали о высоком - то не было бы за эти 90 лет построены ни атомные станции, ни океанский флот. Не покоряли бы наши полярники Арктику и Антарктиду. И ни за что не вышли бы мы первыми в космос.

Toshka wrote:Поймите вы, наконец. Народу сейчас до лампочки мечты о высоком и смысле жизни и о сверхдуховности русского народа

Вы заблуждаетесь. Поймите же вы наконец.

Toshka wrote:Им жрать нечего. 25% населения (это только официальная статистика) живет за чертой бедности

Уровень жизни напрямую на духовность не влияет :nono#: :umnik1:
Помните: "В непролазной грязи здесь живет Чистота". А ведь поэт правильно подметил! Более того - среди жирующих нуворишей тоже не думаю, что следует искать жемчужины высокой духовности.

Toshka wrote:Перед их глазами стоит элементарная картина: там люди жили и живут нормально, тут страдают десятилетиями

Что значит "нормально"? И откуда взялась эта "картина"? Уж не намалевана ли она крикливыми красками пропаганды?
Не лубок ли это - Запад с кисельными берегами и молочными реками?
Думаю, посетители Привета очень хорошо понимают, насколько идеальный образ Запада, созданный в общественном сознании в основном благодаря специальной пропаганде, не соответствует реальности.

Toshka wrote:Поэтому, когда среднему русскому человеку показывают запад и говорят: это не наш путь, это все плохо и неправильно, вот у нас путь лучший, самый возвышенный и т.д., он верит с большим трудом

Это да. Проиграли мы третью мировую информационную войну. :cry: :cry: :cry:
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

interrupt wrote:Есть масса примеров, когда выдающиеся ученые не были религиозными. И о чем это говорит?
Чушь какая-то. Такое впечатление, что нам пытаются доказать, что если бы они не были религиозными, то не стали бы выдающимися учеными. Логика хромает на все ноги

Это у вас логика хромает. :nono#:

Или органы чувств - или что там еще участвует в формировании ваших впечатлений?

Я проводил тут мысль о том, что религиозность не означает того, что религиозный человек - глупый человек, и не имеет никакого права рассуждать об IQ.
Любите людей.
King Regards,
Andrey
interrupt
Уже с Приветом
Posts: 4022
Joined: 08 Dec 1999 10:01
Location: USA <-> Moscow

Post by interrupt »

tau797 wrote:Я проводил тут мысль о том, что религиозность не означает того, что религиозный человек - глупый человек, и не имеет никакого права рассуждать об IQ.


Мысль ваша очень странная. Религиозность вообще никак не влияет на интеллект человека, это просто часть его мировозрения. Ну не считая тех моментов, когда он начинает развешивать ярлыки типа "антихрист" и т.п (надеюсь, вы поняли о чем я). Тут явно чувствуется мракобесие...
Toshka
Уже с Приветом
Posts: 2070
Joined: 03 Jan 2001 10:01
Location: Kiev, Ukraine -> Paris, France

Post by Toshka »

tau797 wrote:Ничего подобного. "Население" мечтало о и мечтает много о чем. Нельзя это сводить только и исключительно к бытовухе. Если бы не мечтали о высоком - то не было бы за эти 90 лет построены ни атомные станции, ни океанский флот. Не покоряли бы наши полярники Арктику и Антарктиду. И ни за что не вышли бы мы первыми в космос.


Ох как же вы свято верите в чистоту устремлений и "триумф воли". Не забывайте как и какими жертвами достигались наши успехи. Не забывайте, что С.П. Королев сидел в тюряге за свои промахи и работал под дулом автомата долгое время. Не забывайте, что покорители Арктик и т.д. головой отвечали за успех (вернее - за провал) операции. Не забывайте какими усилиями и жертвами (человеческими) осваивалась нами атомная энергия. Как пренебрегали безопасностью и все покрывали секретностью под страхом смерти. Движущей силой был страх. Не всегда и не в 100% случаях, но он очень сильно стимулировал.

tau797 wrote:Уровень жизни напрямую на духовность не влияет :nono#: :umnik1:
Помните: "В непролазной грязи здесь живет Чистота". А ведь поэт правильно подметил! Более того - среди жирующих нуворишей тоже не думаю, что следует искать жемчужины высокой духовности.


Наша типичная русская черта - впадать в крайности. Не в грязи и не в роскоши живет Чистота. Это какие-то дикие крайности.

tau797 wrote:Что значит "нормально"? И откуда взялась эта "картина"? Уж не намалевана ли она крикливыми красками пропаганды?
Не лубок ли это - Запад с кисельными берегами и молочными реками?
Думаю, посетители Привета очень хорошо понимают, насколько идеальный образ Запада, созданный в общественном сознании в основном благодаря специальной пропаганде, не соответствует реальности.


Что значит нормально? У каждого свои понятия, конечно. Нормально для меня - это когда я могу спокойно жить, соблюдая закон и зная, что мне моего честного заработка хватит. Когда мои гражданские права защищены законом и его представителями и мне не надо от них шарахаться на улице и откупаться постоянно. Когда суд действительно судит беспристрастно, а не с учетом "политической ситуации" или размером кошельков сторон. Когда меня не заставляют делать то-то и то-то против воли (идти в армию, например). Когда я могу сам выбрать себе правительство, а не слушать сказки про то, что "так и так будет лучше и мы за тебя это уже решили". Да еще много таких вещей можно перечислять.

tau797 wrote:Это да. Проиграли мы третью мировую информационную войну. :cry: :cry: :cry:


Да не нужно все копировать с запада. Опять крайности. Возьмите все лучшее из двух цивилизаций. Так нет же. У нас свой путь - сначала до основанья все разрушим, а затем... а затем видно будет.
"Господа все в Париже!!!" (С) Шариков
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

interrupt wrote:Мысль ваша очень странная. Религиозность вообще никак не влияет на интеллект человека, это просто часть его мировозрения

Вот именно. Я это и утверждаю.
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Toshka wrote:Не забывайте, что С.П. Королев сидел в тюряге за свои промахи и работал под дулом автомата долгое время... Движущей силой был страх

Чушь какая. :nono#: Чушь и клевета :angry:

Toshka wrote:Не в грязи и не в роскоши живет Чистота

Живет. Я Шевчуку больше верю, чем вам.

Toshka wrote:Когда суд действительно судит беспристрастно, а не с учетом "политической ситуации" или размером кошельков сторон

Такого суда на Западе нет.

Toshka wrote:Когда меня не заставляют делать то-то и то-то против воли (идти в армию, например). Когда я могу сам выбрать себе правительство

Этого на Западе тоже нет.
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

tau797 wrote:
machineHead wrote:Знаете что, или Вы претендуете на какую-то обьективность, и научность, или продолжайте употрблять словечки типа "поганый", "антихрист" но тогда не говорите больше про IQ и т.п.

1. Не учите меня жить :mrgreen:

Хорошо хоть материально помочь не попросили :mrgreen:

На самом деле никакой попытки чему-то Вас учить тут не было. Просто я принципиальный противник ярлыков и лозунгов.

tau797 wrote:2. Видимо, ваша точка зрения на религию сводится к тому, что она - "мракобесие", "опиум для народа", и вообще в приличном обществе неуместна. В таком случае, на самом деле, этим вы демонстрируете только свою собственную ограниченность, и ничего более. :umnik1:

Вы думаете, что черезмерное вешание ярлыков типа "Антихрист" и другие ссылки на религию демонстрируют Вашу религиозность?
Наоборот, они демонстрируют, что Вы хотите использовать религию как инструмент для своих узких политических игр.

Что, с точки зрения любой конфессии, и есть грех. А с моей точки зрения, поступая так, Вы дискредитируете религию, и в частности, православие.

И вовсе не производите [на меня] впечатление истинного христианина, а наоборот, напоминаете именно тех фарисеев, против которых и выступал Иисус.

Извините, если это Вас задело, но это моя личная точка зрения, на которую Вы сами напросились.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

tau797 wrote:

Toshka wrote:Когда суд действительно судит беспристрастно, а не с учетом "политической ситуации" или размером кошельков сторон

Такого суда на Западе нет.

100% Беспристрастного суда нет нигде. Однако в основном пристрасия судьей и присяжных нравственного характера, а не политического или денежного.

tau797 wrote:
Toshka wrote:Когда меня не заставляют делать то-то и то-то против воли (идти в армию, например). Когда я могу сам выбрать себе правительство

Этого на Западе тоже нет.

В значительной степени есть. Опять же, на 100% это теоретически невозможно.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
interrupt
Уже с Приветом
Posts: 4022
Joined: 08 Dec 1999 10:01
Location: USA <-> Moscow

Post by interrupt »

tau797 wrote:
Toshka wrote:Поэтому, когда среднему русскому человеку показывают запад и говорят: это не наш путь, это все плохо и неправильно, вот у нас путь лучший, самый возвышенный и т.д., он верит с большим трудом

Это да. Проиграли мы третью мировую информационную войну. :cry: :cry: :cry:


А чего рыдать то? Ведь вполне понятно почему проиграли - одними ракетами и высокими идеалами сыт не будешь.

Return to “Политика”