aas996 wrote: Типичная западно-европеиская риторика, особенно после 2001. Слышал много раз при поездках в Европу, и в разговорах с европеицами в 3-х странах, и даже здесь в US. Сначала спорил - бесполезно. Теперь взял др. подход -
Вот именно, в разговорах. А как насчёт официальной речи? Что-то типа такого:
The crimes of the United States have been systematic, constant, vicious, remorseless, but very few people have actually talked about them. You have to hand it to America. It has exercised a quite clinical manipulation of power worldwide while masquerading as a force for universal good. It's a brilliant, even witty, highly successful act of hypnosis.
Constant - это в смысле со времён второй мировой, из контекста его речи. Значит разговор не только о республиканцах и Буше, а об американской политике вообще.
Пинтер, кстати, защищал Милошевича от трибунала в Гааге, говорил, что это совершенно незаконно.
Felicie wrote:Собственно, вернусь к вопросу, который у меня возник и ради которого я эту ветвь открыла. Одна ли я в своём ощущении, что подобная риторика в подобном контексте на сегодняшний день беспрецедентна?
Похоже, что вы до сих пор мало обращали внимание на что-то другое, кроме литературы...
Я конечно же интересовалась общественно-значимыми фигурами англо-язычного мира, которые похоже высказывались в публичных обстоятельствах.
А у вас самой есть какое-нибудь мнение на этот счет?
Так я своё мнение высказала - считаю такую критику беспрецедентным событием. Или Вы имеете в виду согласна ли я с содержанием его речи? И да, и нет. Считаю неким инфантилизмом демонизировать страну за то, что она защищает свои геополитические интересы. И пока довольно удачно. Будет ли там скоро какой-то кирдык - поживём-увидим. Да, я тоже критически отношусь ко многому, что происходит в мире - и загрязнением окружающей среды, и коммерциализацией медецины и образования, и обеднением масс, и оболваниванием их дешёвой жвачкой продукции популярных развлечений. Но мне это кажется некими объективными процессами, если принять данностью несовершенство человеческой натуры, современные достижения науки и техники, перенаселение, истощение природных ресурсов, и т.д, а не прямым результатом какого-то особого персонифицированного американского зла. Скажем придёт на смену Китай. Не известно, станет ли в мире лучше.
Felicie wrote:Собственно, вернусь к вопросу, который у меня возник и ради которого я эту ветвь открыла. Одна ли я в своём ощущении, что подобная риторика в подобном контексте на сегодняшний день беспрецедентна?
Похоже, что вы до сих пор мало обращали внимание на что-то другое, кроме литературы...
Вы меня, дорогой, не знаете, и не знаете, на что я обращаю внимание. Tак что пожалуйста без личных нападок. Если у Вас есть обратный пример, то приведите его. С интересом ознакомлюсь.
Единственный человек западного мира, который говорит что-то подобное и при этом не считается совсем уж маргиналом и даже иногда получает слово на телевидении - это Хомский. Всех остальных свободные СМИ просто не замечают.
Felicie wrote:Вы меня, дорогой, не знаете, и не знаете, на что я обращаю внимание. Tак что пожалуйста без личных нападок. Если у Вас есть обратный пример, то приведите его. С интересом ознакомлюсь.
Уго Чавес, северо-корейская дипломатия
И помилуйте, какие нападки... Ничего нового в той риторике нет, ей сто лет в обед. Не видеть ее раньше - значит вообще не обращать внимания на окружающий мир.
Кстати, речь нельзя назвать официальной, это не есть позиция шведского или британского гос-ва, это - частное мнение человека, высказанное на вручении премии.
Last edited by vaduz on 13 Dec 2005 22:52, edited 1 time in total.
MarmotL wrote:Единственный человек западного мира, который говорит что-то подобное и при этом не считается совсем уж маргиналом и даже иногда получает слово на телевидении - это Хомский. Всех остальных свободные СМИ просто не замечают.
MarmotL wrote:Единственный человек западного мира, который говорит что-то подобное и при этом не считается совсем уж маргиналом и даже иногда получает слово на телевидении - это Хомский. Всех остальных свободные СМИ просто не замечают.
Да, Хомский, конечно же. Но при подобном парадном событии (в отличии, например, от политического ралли в Берклии)? А также хотелось бы найти пример именно такого всеобъемлющего обвинения Америки вообще, как некой гнилой evil empire, а не конкретно республиканского правительства.
Felicie wrote:А также хотелось бы найти пример именно такого всеобъемлющего обвинения Америки вообще, как некой гнилой evil empire, а не конкретно республиканского правительства.
Труды Института Марксизма-Ленинизма...
Почерпнете много интересного...
MarmotL wrote:Единственный человек западного мира, который говорит что-то подобное и при этом не считается совсем уж маргиналом и даже иногда получает слово на телевидении - это Хомский. Всех остальных свободные СМИ просто не замечают.
Это всё враждебные правительства. Я спрашивала о внутренней критике режима общественно значимыми фигурами в торжественных обстоятельствах. В этом же и весь вопрос. Насколько глубоко на сегодняшний день может быть критика западных режимов и западного образа жизни членами же западного общества? Ведь понятно же, что каждый может кричать на Красной Площади "Рейган-дурак".
MarmotL wrote:Единственный человек западного мира, который говорит что-то подобное и при этом не считается совсем уж маргиналом и даже иногда получает слово на телевидении - это Хомский. Всех остальных свободные СМИ просто не замечают.
Michael Moore
Он против Буша. Он поддерживает демократов.
Он поддерживает демократов ПРОТИВ Буша.. только сегодня и только сеичас.
The Bombing of Kosovo
By Michael Moore
April 15, 1999
What a sad, pathetic man Bill Clinton is. .... For this "anti-war" President to order such a misguided, ruthless -- and, yes, cowardly -- attack from the air is a disappointment of massive proportions
Обычно люди с такой кашей в голове ничего путного сделать не могут, поэтому может это и первый случай подобной риторики при вручении Нобелевской премии. Упоминавшийся Солженицын гораздо умнее оказался...
Впрочем, я речи всех лауреатов не читал. Думаю, что и вы - нет.
Felicie wrote:... Насколько глубоко на сегодняшний день может быть критика западных режимов и западного образа жизни членами же западного общества? ..
Что значит "глубоко"? Вот один из критиков некоторых аспектов "западных режимов" Bill Maher HBO channel
Maher is also opposed to what he views as the backward political culture of the American South: "There is a lot that goes on in the South that I don't think is very progressive, and I don't think that's denigrating the South to call them out on that. And I think it's terrible that in this country you have to...try to attract that sort of Southern--excuse me, very often redneck way of thinking. John Kerry with his goose hunting outfit, OK? I think hunting is stupid. I think Civil War reenactments are stupid. If that's denigrating, I'm sorry. That's my opinion." ....Maher opposes religious monuments such as The Ten Commandments being placed in or near court houses, saying that this would violate the separation of church and state. He has countered the assertion of conservative Christians who claim that American law is based on the Ten Commandments by saying that of the ten, only two (the prohibitions on murder and theft) apply to American law
Считаю неким инфантилизмом демонизировать страну за то, что она защищает свои геополитические интересы.
Германия во главе с Гитлером защищала именно свои геополитические интересы, а не Занзибара, а вот осудили ее. Незаслуженно?
И пока довольно удачно.
Так и немцы до определенного момента были очень удачливы.
Будет ли там скоро какой-то кирдык - поживём-увидим. Да, я тоже ... персонифицированного американского зла.
По-моему, вы все в одну кучу свалили. С другой стороны, самая развитая экономически страна и должна в маскимальной степени ответить за последствия технической революции.
Скажем придёт на смену Китай. Не известно, станет ли в мире лучше.
Т.е. мир без не ограниченной никакими муждународными законами страны уже невозможен?
Capricorn wrote: Что значит "глубоко"? Вот один из критиков некоторых аспектов "западных режимов" Bill Maher HBO channel
Maher is also opposed to what he views as the backward political culture of the American South: "There is a lot that goes on in the South that I don't think is very progressive, and I don't think that's denigrating the South to call them out on that. And I think it's terrible that in this country you have to...try to attract that sort of Southern--excuse me, very often redneck way of thinking. John Kerry with his goose hunting outfit, OK? I think hunting is stupid. I think Civil War reenactments are stupid. If that's denigrating, I'm sorry. That's my opinion." ....Maher opposes religious monuments such as The Ten Commandments being placed in or near court houses, saying that this would violate the separation of church and state. He has countered the assertion of conservative Christians who claim that American law is based on the Ten Commandments by saying that of the ten, only two (the prohibitions on murder and theft) apply to American law
Ну, Вы понимаете, это опять очень конкретные примеры критики. И выше с Майклом Мором - конкретно Клинтона он ругает. молодец, конечно (как по-моему: я тоже была против войны в Югославии). Опять получается, что-то типа "где-то кое-где у нас порой ... некоторые директоры магазинов крадут государственное имущество". А мне хочется найти как из Остапа Бендера - "Главное - это устранить причину сна. Основной причиной является самое
существование советской власти".
Felicie wrote:Ну, Вы понимаете, это опять очень конкретные примеры критики. И выше с Майклом Мором - конкретно Клинтона он ругает. молодец, конечно (как по-моему: я тоже была против войны в Югославии). Опять получается, что-то типа "где-то кое-где у нас порой ... некоторые директоры магазинов крадут государственное имущество". А мне хочется найти как из Остапа Бендера - "Главное - это устранить причину сна. Основной причиной является самое существование советской власти".
Что-то я запутался - вы про какую "критику"? Нежели Пинтер призвал "ликвидировать" западную систему ценностеи в USA или UK, в которои он живет и часто критикует? Кстати, Мур критиковал не только Клинтона, но и многое "капиталистическое".."Roger and Me"
Last edited by Capricorn on 13 Dec 2005 23:44, edited 1 time in total.
Ладно, это всё off-topic. У меня просто другие базовые установки по-поводу морали. Считаю её социальным контрактом в конкретном обществе, регулирующей внутриобщественные отношения, а всё остальное - экстраполяцией.
Capricorn wrote: Что-то я запулся вы про какую "критику"? Нежели Пинтер призвал "ликвидировать" западную систему ценностеи в USA или UK, в которои он живет и часто критикует?
Нет, он не критикует "западные ценности" - whatever that means - свободу, демократию? Кстати, можно критиковать коммунизм и при этом не критиковать принцип равенства, который также важен и для христианства. Я эту речь прочла, как фундаментальную критику всей американской системы и её истории со времён второй мировой войны - наравне с оценкой Рейгана Советского режима, как evil empire. Он не предлагает прямо: Америка в сегодняшнем её виде должна перестать существовать. Но такой вывод сам собой напрашивается из того, что он говорит именно потому, что его обвинения настолько общие и всеобъемлющие.
У меня просто другие базовые установки по-поводу морали.
Я уже сказал, что по вашим базовым установкам, руководство фашисткой Германии было невиновно.
Исходя из них же, реакция общественных деятелей (к коим можно причислить и вешеназнанного драматурга) действительно для вас неожиданна и непонятна.
Хотя вы не очень следите за политикой вообще, но я не думаю, что для вас будет откровением узнать, что далеко не все европейские страны поддержали вторжение в Ирак, Просто дипломаты не могут говорить так откровенно, как писатели, но смысль был не менее приятным для руководства штатов и куда более значимым.
Felicie wrote:... Я эту речь прочла, как фундаментальную критику всей американской системы и её истории со времён второй мировой войны ..: Америка в сегодняшнем её виде должна перестать существовать. Но такой вывод сам собой напрашивается из того, что он говорит именно потому, что его обвинения настолько общие и всеобъемлющие.
Не "американскои системы" , а скорее внешнеи политики. По-моему, ему просто хотелось "высказаться", вот и высказался
А я бы обратил внимание почтеннейшей публики, особенно тех, кому недосуг прочитать всю речь целиком, вот на какой отрывок:
"The invasion of Iraq was a bandit act, an act of blatant state terrorism, demonstrating absolute contempt for the concept of international law. The invasion was an arbitrary military action inspired by a series of lies upon lies and gross manipulation of the media and therefore of the public; an act intended to consolidate American military and economic control of the Middle East masquerading - as a last resort - all other justifications having failed to justify themselves - as liberation. A formidable assertion of military force responsible for the death and mutilation of thousands and thousands of innocent people.
We have brought torture, cluster bombs, depleted uranium, innumerable acts of random murder, misery, degradation and death to the Iraqi people and call it 'bringing freedom and democracy to the Middle East'. How many people do you have to kill before you qualify to be described as a mass murderer and a war criminal? One hundred thousand? More than enough, I would have thought. Therefore it is just that Bush and Blair be arraigned before the International Criminal Court of Justice. But Bush has been clever. He has not ratified the International Criminal Court of Justice...
Death in this context is irrelevant. Both Bush and Blair place death well away on the back burner. At least 100,000 Iraqis were killed by American bombs and missiles before the Iraq insurgency began. These people are of no moment. Their deaths don't exist. They are blank. They are not even recorded as being dead. 'We don't do body counts,' said the American general Tommy Franks ... The 2,000 American dead are an embarrassment. They are transported to their graves in the dark. Funerals are unobtrusive, out of harm's way. The mutilated rot in their beds, some for the rest of their lives. So the dead and the mutilated both rot, in different kinds of graves.”
Просмотрел ещё раз - вроде бы всё сходится. Если кто-нибудь обнаружит фактические ошибки в вышесказанном, был бы рад ознакомиться.
VladimirF wrote: Если кто-нибудь обнаружит фактические ошибки в вышесказанном, был бы рад ознакомиться.
Зачем искать? Вопрос какие выводы из этого делать?
IMHO, очевидныи логическии вывод - unless you want "torture, cluster bombs, depleted uranium, innumerable acts of random murder, misery, degradation and death" to happen to you and your family, do NOT mess with USA and our allies.
Better yet, don't even THINK about it.
Пиша для размышления европеиским левым ...
VladimirF wrote:How many people do you have to kill before you qualify to be described as a mass murderer and a war criminal?
Надо просто проиграть войну как это сделали Гитлер, Милошевич и Саддам.
Они кстати, как и Буш никаких International Criminal Court of Justice не ратифицировали.
aas996 совершенно прав - победителей не судят.
Если все делать правильно - мы же на счастье просто обречены!
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco
Postby Sergunka »
CEBA wrote:
VladimirF wrote:How many people do you have to kill before you qualify to be described as a mass murderer and a war criminal?
Надо просто проиграть войну как это сделали Гитлер, Милошевич и Саддам. Они кстати, как и Буш никаких International Criminal Court of Justice не ратифицировали. aas996 совершенно прав - победителей не судят.
Есть еще вариант Пиночета Всю старость по тюрягам и судам
Если у Вас есть обратный пример, то приведите его. С интересом ознакомлюсь.
