Крым снова будет российским полуостровом?

[SK1901]

Мы с Белоруссией, технически, одно государство.

Нет. Ни технически, ни фактически, никак.

You wish

А что, одним государством вы совсем недавно стали? Или напомнить историю с Белоруссией и тем же газом два года назад?

[derzkaya]

Мне нравится как бывшие союзные республики, сперва оплевали Россию, полностью от нее отмеживались, при каждом удобном случае вопят как Россия подавляла их уникальную культуру, но газ хотят по соседским ценам!

Самостийность быстро объявили, только для самостийного государства экстерьер не тот.

[Cliff]

Мы с Белоруссией, технически, одно государство.

Нет. Ни технически, ни фактически, никак.

You wish

А что, одним государством вы совсем недавно стали? Или напомнить историю с Белоруссией и тем же газом два года назад?

Так и я могу напомнить историю препирательств федерального центра с отдельными особо ретивыми губернаторами. Это внутренняя кухня, и ориентироваться на нее украинцам особого смысла нет. И потом, я сказал, что государство это по консистенции хуже поноса.

[Frukt]

Дикий медведь надо понимать так: был договор между Россией и Украиной до 2009 года про газ по 50 баксов и про транзит. Россия, в одностороннем порядке заявляет: нам нас...ть на договор. Платите 230 баксов. Это у нас рынок. Белоруссия платит ваще 46, Литва 80, Грузия 110. Т.е. это называется рынок? Это, извините меня, - базар. Или рэкет что-ли?

В договоре записано что за транзит платится газом. После этого отбор того, что положено по договору - это воровство?

Так как вы описываете,это 2 диких медведя.Как этого не понять,что при нарушении договора никто не имеет права решать самопроизвольно.Для этого существуют специальные инстанции.
Если россия что то нарушает,то штафные санкции при этом ,должена выносить специальная организация(указанная в договоре?).Но никак не министры украины.
В противном случае,это банальное воровство...Хотя товарищам видимо не привыкать.Но НАТО врядли удасться запутать и подстваить.
Кстати и о вступлении в ЕС,это же тоже для внутреннего пользования.
Ющенко же должен понимать,что это невозможно.И если он рубит сук на котором сидит украина,то это очень недальновидно.

Насчет экономика или политика,думаю и то и другое.
Скореи всего это реванш и помощь для украинскои оппозиции в лице Януковича,которая ,если правильно воспользуется ситуациеи выйграет парламентские выборы.
Даже если и не выйграет,не наберет большинство,то экономический кризис,последующий за топлевным,сделает украину намного сговорчивеи и лояльнеи к россии.
Т.е. это примерно борьба за влияние в зоне стратегических интересов россии.И украине пора начать привыкать к новым правилам "взрослого мира".

Следующий шаг,по логике,должен быть закрытие границ и введением виз для граждан украины.
ИМХО,все это очень топорно но в рамках правил и такая силовая игра является следствием,недружественнои политики украины по отношению к россии.

Не думаю,что это начало "холоднои воины" и все равно буду болеть за хохлов на ЧМ 2006.

[Ctrl-C]

You wish

Выбор такой: доверять нику Cliff или Конституции РФ. Выбор сложный. Но я выбираю Конституцию РФ. И выходит, что РФ - отдельная страна. Никакой страны "Россияибелоруссия" на карте нет

[Роза]

Не, я не путаю. Роза не даст соврать

Из Одессы кто "не смог в США" , "смог" в Израиль . В Россию никто особо не рвется.

И понятно почему крымчане стремятся к России

Те кто не смогли перебраться в США ?

Вы того ... с Одессой путаете!

да ладно вам! Все крымчане (у кого естесс-но нет возможностей проникнуть в дальнее зарубежье, как сделали мы с Вами ) спят и видят присоединиться к России и не дрожать будет газили не будет, поднимут цены или нет, И спокойненько на русских курортниках наживаться. Я уж не говорю как задолбал всех украинский язык, не являющийся для крымчан родным! А история? А культура? Да все в Крыму русское - дворцы русских аристократов, домик Чехова, дом Волошина. даже мои друзья,кто по паспорту украинец, по украински говорят хуже меня, и вообще имеют чисто российскую ментальность.

[Роза]

Россия, в одностороннем порядке заявляет: нам нас...ть на договор. Платите 230 баксов.

Что ж вы ставите телегу впереди лошади ? Вроде Украина первая заявила - давайте переходить на рыночные отношения. Ну, вот вам.

Да, Украина так говорила. Так это же не значит, что нужно:
а) грубо нарушить существующий договор
б) поднять цену почти в 5 раз за 1 день, без даже каких-либо возможностей постепенного перехода
в) делать уступки всем соседям вокруг, кроме Украины

Это не рынок, это - базар и рэкет (и политика, конечно же). Иначе это назвать трудно.

Как сказал мой друг, проживающий на Украине и озабоченный газовой проблемой более многих участноков данной дискуссии:"Ну понятно, зачем Ющенко газ по-дешевке давать? Что он - близкий родственник что-ли? Надо было вести себя прилично, а то мы, значит в НАТо вступать будем и вам угрозу создавать, а Вы нам - газ по-дешевке давайте"

[wasker]

Заберите сначала Аляску у Америки.

А она её сама отдаст...
Нам пока просто не нужна...

(шёпотом) Скажите, а то, что солнце восходит на Востоке и заходит на Западе -- это потому что вам это пока нужно?

[Роза]

Насчет конкретно цены - я никогда не был против 230, даже 500.
Since Украина ничего не может сделать, не поступаясь суверенитетом - моральная ответственность за цены ляжет на Путина..

Да? А почему не на Папу Римского?

[Инга_Зайонц]

а то мы, значит в НАТо вступать будем и вам угрозу создавать, а Вы нам - газ по-дешевке давайте"

А Германия, которая что ни на самый настоящий член НАТО, угрозу получается не создаёт? Даже эксканцлера на стратегический объект командовать допустили. А в Германии, между прочим очень многочисленная американская база.

[Роза]

а то мы, значит в НАТо вступать будем и вам угрозу создавать, а Вы нам - газ по-дешевке давайте"

А Германия, которая что ни на самый настоящий член НАТО, угрозу получается не создаёт? Даже эксканцлера на стратегический объект командовать допустили. А в Германии, между прочим очень многочисленная американская база.

Разъясняю для недоходчивых:

Есть еще база Черноморского флота. А также Украина экономически зависима от России. И вообще, на Украине русские живут. остальное сами додумайте.

[WildVlad]

а то мы, значит в НАТо вступать будем и вам угрозу создавать, а Вы нам - газ по-дешевке давайте"

А Германия, которая что ни на самый настоящий член НАТО, угрозу получается не создаёт? Даже эксканцлера на стратегический объект командовать допустили. А в Германии, между прочим очень многочисленная американская база.

а Германия платит за газ и не жужжит в отличии от некоторых.

[Ctrl-C]

Разъясняю для недоходчивых:

Есть еще база Черноморского флота. А также Украина экономически зависима от России. И вообще, на Украине русские живут. остальное сами додумайте.

Да, пожалуйста, разъясните. Германия - член НАТО. Но это не препятствие к тому, чтобы улучшать с ней отношения. Россия вообще имеет хорошие отношения с большинством стран НАТО, а в одну даже продает оружие. Почему в таком случае желание Украины присоединиться к НАТО рассматривается как угроза?

[Инга_Зайонц]

а Германия платит за газ и не жужжит в отличии от некоторых.

Я не в контексте цены на газ, а в контексте т.н. угрозы, исходящей от страны-члена НАТО. Причём Германия уже давно там, а Украина только собирается.

[Ctrl-C]

а Германия платит за газ и не жужжит в отличии от некоторых.

Т.е. если стремиться в НАТО и платить за газ, то угрозы нет? А если стремиться в НАТО и не платить, то это угроза?

[Cliff]

You wish

Выбор такой: доверять нику Cliff или Конституции РФ. Выбор сложный. Но я выбираю Конституцию РФ. И выходит, что РФ - отдельная страна. Никакой страны "Россияибелоруссия" на карте нет

А если вы будете руководствоваться Конституцией Татарстана, то выйдет, что Татарстан - отдельная страна. А если вы будете руководствоваться Договором о Создании Союзного государства, то получится, что Россия и Белоруссия - часть Союза:

Договор о создании Союзного государства Российская Федерация и Республика Беларусь, руководствуясь волей народов России и Белоруссии к единению и опираясь на общность их исторических судеб, заботясь о жизненных интересах своих граждан; будучи убеждены в том, что образование Союзного государства позволит объединить усилия в интересах социального и экономического прогресса обоих государств; движимые стремлением продолжить развитие интеграционных процессов, заложенных Договором об образовании Сообщества России и Белоруссии от 2 апреля 1996 года, Договором о Союзе Беларуси и России от 2 апреля 1997 года, Уставом Союза Беларуси и России от 23 мая 1997 года, а также реализуя положения Декларации о дальнейшем единении России и Беларуси от 25 декабря 1998 года; подтверждая приверженность целям и принципам Устава Организации Объединенных Наций и желание жить в мире и добрососедстве с другими государствами; действуя в соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права, договорились о нижеследующем:

РАЗДЕЛ I

Общие положения

ГЛАВА I

Цели и принципы Союзного государства

Статья 1

Российская Федерация и Республика Беларусь (далее — государства-участники) создают Союзное государство, которое знаменует собой новый этап в процессе единения народов двух стран в демократическое правовое государство.

Подписан Лукашенко и Ельциным 8 декабря 1999 г. Вступил в силу 26 января 2000 г. Ратифицирован Федеральным Собранием (Федеральный закон от 02.01.2000 №25-ФЗ — Собрание законодательства Российской Федерации, 2000, №2, ст.146).


Текст договора - здесь: http://www.embassybel.ru/commonwealth/low_base/ Про консистенцию Союза я уже высказался; тем не менее, технически Союз существует.

[Инга_Зайонц]

И вообще, на Украине русские живут. остальное сами додумайте.

Да что уж тут додумывать - за последний месяц рейтинг Нашей Украины на 4% поднялася(спасибо Газпрому).
И чем этот газават поможет русским в Украине?
Если Вы думаете, что это поднимет рейтинг Витренко и Януковичу, то я не знаю.

[WildVlad]

а Германия платит за газ и не жужжит в отличии от некоторых.

Т.е. если стремиться в НАТО и платить за газ, то угрозы нет? А если стремиться в НАТО и не платить, то это угроза?

Ну Украина же свободная страна (правда от чего она свободная я не знаю), поэтому у неё есть свободный выбор:
1. Дружить с Россией и по дружбе пользоваться определёнными льготами.
2. Дружить с кем-то еще, тогда ни о каких дружеских льготах речи быть не может. Попросите своих новых друзей компенсировать издержки дружбы? А? ни компенсируют? Жаль...

[Ctrl-C]

А если вы будете руководствоваться Конституцией Татарстана, то выйдет, что Татарстан - отдельная страна.

а) В Конституции Татарстана указано, что он - субъект РФ:

1. Республика Татарстан – демократическое правовое государство, объединенное с Российской Федерацией Конституцией Российской Федерации, Конституцией Республики Татарстан и Договором Российской Федерации и Республики Татарстан «О разграничении предметов ведения и взаимном делегировании полномочий между органами государственной власти Российской Федерации и органами государственной власти Республики Татарстан» и являющееся субъектом Российской Федерации. Суверенитет Республики Татарстан выражается в обладании всей полнотой государственной власти (законодательной, исполнительной и судебной) вне пределов ведения Российской Федерации и полномочий Российской Федерации по предметам совместного ведения Российской Федерации и Республики Татарстан и является неотъемлемым качественным состоянием Республики Татарстан.

б) Конституция РФ имеет приоритет над любыми договорами.

в) Все государства мира признают РФ и РБ. Ни одно государство мира не признает "Россияибелоруссию".

[WildVlad]

Да что уж тут додумывать - за последний месяц рейтинг Нашей Украины на 4% поднялася(спасибо Газпрому).
И чем этот газават поможет русским в Украине?
Если Вы думаете, что это поднимет рейтинг Витренко и Януковичу, то я не знаю.

Это вы еще газ по Януковским ценам получаете и потом своей продукцией на российском рынке демпинугете... Про рейтинги лучше поговорить к марту, после того как месяца 2 газ по новым ценам получать будете и цена на тот же украинский металлопрокат скакнёт процентов на 20 (если доля газа в цене 10%)-50 (это если доля газа в цене 20%)...

[Ctrl-C]

Ну Украина же свободная страна (правда от чего она свободная я не знаю), поэтому у неё есть свободный выбор:
1. Дружить с Россией и по дружбе пользоваться определёнными льготами.
2. Дружить с кем-то еще, тогда ни о каких дружеских льготах речи быть не может. Попросите своих новых друзей компенсировать издержки дружбы? А? ни компенсируют? Жаль...

Это все хорошо, но не по теме. Хотелось бы разобраться

- представляет ли НАТО угрозу России?
- если да, то почему у России и стран НАТО такие хорошие отношения?
- если нет, то почему вступление стран бСССР в НАТО воспринимается в России как угроза?

[Cliff]

а) В Конституции Татарстана указано, что он - субъект РФ:

Это вы новую, путинскую редакцию конституции, видимо, читаете

б) Конституция РФ имеет приоритет над любыми договорами.

За исключением межгосударственных соглашений. Таковые соглашения должны не противоречить Конституции РФ. Союзный договор ей не противоречит.

в) Все государства мира признают РФ и РБ. Ни одно государство мира не признает "Россияибелоруссию".

Для установки Россией льготных цен на газ для Белоруссии достаточно, чтобы этот Союз был признан Россией. Признание или непризнание его Украиной в данном случае - параллельно. Россией же Союз признан и ратифицирован парламентом.

Но мы вообще-то вроде бы обсуждали вопросы ценообразования на Украине, не так ли? Давайте не отвлекаться. Хотя, по большому счету, эта тема вообще про Крым

[WildVlad]

б) Конституция РФ имеет приоритет над любыми договорами.

Приоритет в случае противоречия. Где противоречие Вы пока не привели.

[Cliff]

б) Конституция РФ имеет приоритет над любыми договорами.
.

Продолжаем ваше образование. Из Конституции РФ:

Статья 15

1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации.

4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.

[Ctrl-C]

Это вы новую, путинскую редакцию конституции, видимо, читаете

...которая и есть действующая, не так ли?

Для установки Россией льготных цен на газ для Белоруссии достаточно, чтобы этот Союз был признан Россией. Признание или непризнание его Украиной в данном случае - параллельно. Россией же Союз признан и ратифицирован парламентом.

Но мы вообще-то вроде бы обсуждали вопросы ценообразования на Украине, не так ли? Давайте не отвлекаться. Хотя, по большому счету, эта тема вообще про Крым

Россия, аргументируя повышение цен для Украины, использовала цены в других странах. Таким образом, она легитимизировала этот аргумент. И Белоруссия - как суверенное государство - вполне подходит в качестве контраргумента.

А че про Крым-то? Близок локоть, да не укусишь