Откуда взялось то, что взорвалось?

[Иоп]

я вот тут по секрету отвечу, тем кто спрашивал насчет инвестирования 401К... надо делать религиозную батарейку, истинно говорю! Допустим, подвергать какой-нибудь energizer благословению со стороны церкви и перепродавать - это будет бизнес, чес слово! И наука и религия - все при деле

[Иоп]

Кстати, сейчас вот про энтропию начнем говорить, а выяснится, что никто толком не представляет, что это такое

PS Хорошо бы перенести этот топик в бар - кто поддерживает?

[Cliff]

Cliff, а вот хамить не надо. "Глупость" относилась не к вам, а к вашему оппоненту в том споре...

А про науку я лично имею право высказывать свое мнение - обучался-с наукам разным...

Приношу извинения. Я прочитал это так, как будто "глупость" относилась к тому что я, в отличие от вас, называю наукой. Видимо, таки понял вас неправильно - в соответствии с вашей подписью Еще раз - извините, не хотел.

Разным наукам-то и я обучался. Собственно, я-то как раз в науке, только в другой. И хочу узнать, как профессионалы-физики объясняют откуда взялось то, что взорвалось. Не хочу превращать этот топик в спор "наука против религии".

[asking]

Cliff, физики и не скрывают, что пока наука не в состоянии объяснить откуда взялась сингулярность. Вы хотите их разобличить в том, чего они и так не скрывают? Однако, опираясь на экспериментальные наблюдения, в современной науке появилась теория о Большом Взрыве. Что было до этого, наука объяснить не в состоянии. И кроме того, как уже здесь упоминалось ранее, наука и религия находятся в параллельных плоскостях, так что их сравнение не корректно. Я до сих пор не вижу в чём проблема

[Layla]

2) религия не фальсифицируема

Ой, я Вас умоляю...

?

Это off-topic здесь, но я имею ввиду, что религия очень даже фальсифицируема, чего нельзя сказать о формальной/математической логике, лежащей в основе теоритической науки. Впрочем "фальсификация" больше относится к "практическиой" религии, как и к экспериментальной, прикладной науке. Разве мало было и есть войн с заведомо ложными религиозными лозунгами?

P.S. Разве разного рода "поповство" не прибегает к наукобразным хитростям для явления "чуда" народу сплошь и рядом?

Я,что, термин неправильно перевела?
Посмотрите статью:
http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability

[Cliff]

Cliff, физики и не скрывают, что пока наука не в состоянии объяснить откуда взялась сингулярность. Вы хотите их разобличить в том, чего они и так не скрывают?

Поскольку я не знаю, что физики скрывают или не скрывают, я не могу их в чем-то разоблачать.

По моим представлениям, физика утверждает, что все появилось из Большого взрыва. Якобы, все, что сейчас есть, тогда уже было, только в неимоверно сжатом состоянии, а потом рвануло. Откуда, согласно физике, взялось то, что взорвалось, у меня представления нет. В то же время, у меня есть представление (похоже, ошибочное) что Большой взрыв каким-то образом объясняет происхождение нашего мира - а значит и то, откуда взялось то что взорвалось.

Правильно ли я понял, что современная физика не знает, откуда оно взялось?
Правильно ли я понял, что в принципе материальными причинами нельзя объяснить возникновение того, что взорвалось?
Следует ли из этого, что возникновение материи следует искать в нематериальных причинах?

[Layla]

По моим представлениям, физика утверждает, что все появилось из Большого взрыва.

Есть такая гипотеза, да.

В то же время, у меня есть представление (похоже, ошибочное) что Большой взрыв каким-то образом объясняет происхождение нашего мира - а значит и то, откуда взялось то что взорвалось.

Я не физик, но у меня такое впечатление, что не "обьясняет", а описывает.

Правильно ли я понял, что современная физика не знает, откуда оно взялось?

Кто - оно? Большоы взрыв? Нет. Более того, в общем, никто не знает, так ли оно было в действительности.

Правильно ли я понял, что в принципе материальными причинами нельзя объяснить возникновение того, что взорвалось?

Сейчас - насколько я знаю, нет. В будущем - возможно. Очень вероятно, на смену Биг Банг прийдёт другая теория, и обьяснять придётся уже что-то другое.

Следует ли из этого, что возникновение материи следует искать в нематериальных причинах?

Сомневаюсь. А что - у вас цель искать откуда возникла материя? А "из ничего" раз в 15 триллионов лет - не устраивает?

[glazomer]

я вот тут по секрету отвечу, тем кто спрашивал насчет инвестирования 401К... надо делать религиозную батарейку, истинно говорю! Допустим, подвергать какой-нибудь energizer благословению со стороны церкви и перепродавать - это будет бизнес, чес слово! И наука и религия - все при деле

Помнится был в канце 80-х такой Чумак, он все воду заряжал

[vaduz]

А что - у вас цель искать откуда возникла материя? А "из ничего" раз в 15 триллионов лет - не устраивает?

М-м, ну как бы пространства-времени до Биг Банг быть не могло.
Биг Банг - это не огромный взрыв в пустоте, это момент, когда началось расширение пространства.

[asking]

Правильно ли я понял, что современная физика не знает, откуда оно взялось?

Правильно.

Правильно ли я понял, что в принципе материальными причинами нельзя объяснить возникновение того, что взорвалось?

На данный момент нельзя, но мы не знаем, сможем ли мы это сделать в будущем.

Следует ли из этого, что возникновение материи следует искать в нематериальных причинах?

Не следует. Наука основывается на наблюдениях и экспериментах. Если Вы предложите теорию основанную ни на чём, то это уже будет религия и философия.

В науке допустимо сказать, что есть вещи, которые объяснить невозможно. Вам именно это и надо понять, Cliff.

[Layla]

А что - у вас цель искать откуда возникла материя? А "из ничего" раз в 15 триллионов лет - не устраивает?

М-м, ну как бы пространства-времени до Биг Банг быть не могло.
Биг Банг - это не огромный взрыв в пустоте, это момент, когда началось расширение пространства.

Ну да.
Кажется, string theory предполагает множественные Big Bangi?
I

[Layla]

А кстати - что подразумевается под "нематериальными причинами"? Скажем, relationship "cause -> effect" - ето материально или нет?

Так, для общего развития?

Ну, или Бог - ето материально или нет?

[KP580BE51]

А что - у вас цель искать откуда возникла материя? А "из ничего" раз в 15 триллионов лет - не устраивает?

М-м, ну как бы пространства-времени до Биг Банг быть не могло.
Биг Банг - это не огромный взрыв в пустоте, это момент, когда началось расширение пространства.

Для того чтобы началось расширение пространства, нужно дать хоть какое-то объяснение пространства. Тоесть сначала определение что такое ток, Амперы, и уже потом "в этом проводе 10 биллионов лет назад возник ток в 10Ампер".

ИМХО все проще.
Наблюдали астрономы в телескопы. Ообнаружили красное смещение. Потом стали через параллакс мерять растояние до галактик. Обнаружили взаимосвязь. Стали дальше построили вектора движения галактик, обнаружили что они летят из одной точки. (AFAIK где-то в Южном полушарии видно). В общем так появилась терия Большого Взрыва. Понятно что "взрыв" это такаяже условность как и тангенс PI/2. Дальше выяснили про то что главный элемент во вселенной - водород. А согласно теориям взрыва сверхновых, все что тяжелее железа, могло образоваться только при взрыве сверхновых. Тоесть до железа можно получить энергию от реакции синтеза, дальше - нет.

Попытки объяснить все это, породили теории кварков, мезонов итд. Тоесть то, из чего состят элементарные частицы. Я тут на форуме ( ) пытаюсь выяснить, насколько далеко теория от практики ушла. Как к примеру математики, с их многомерными пространствами давно связь с реальным миром потеряли.

ЗЫ: Не пинайте ногами. Что помнил, то и написал.

[Cliff]

Правильно ли я понял, что в принципе материальными причинами нельзя объяснить возникновение того, что взорвалось?

На данный момент нельзя, но мы не знаем, сможем ли мы это сделать в будущем.

А согласно Вадузу - этого нельзя сделать в принципе :pain1: .

В науке допустимо сказать, что есть вещи, которые объяснить невозможно.

Я так и думал, просто не знал, что физики тоже так думают.

[asking]

Стали дальше построили вектора движения галактик, обнаружили что они летят из одной точки. (AFAIK где-то в Южном полушарии видно).

Ну неужели так трудно потратить 20 минут и хотя бы запомнить главные постулаты этой теории прежде чем писать на форум? У Большого Взрыва нет координат. Галактики не разлетаются из одной точки. Где Вы это нашли?

[Layla]

А согласно Вадузу - этого нельзя сделать в принципе :pain1: .

Ну, я с Вадузом (в етом) не согласна, ну и что? Ваш пост-то противопоставлял науку и религию, насколько я помню.

В науке допустимо сказать, что есть вещи, которые объяснить невозможно.

Я так и думал, просто не знал, что физики тоже так думают.[/quote]

Насколько я знаю, чаще говорят, что есть вещи, которые на современном етапе объяснить невозможно. Ну, они не вписываются в существующие теории.

Насчёт принципиальной непознаваемости - ето очень сложный философский вопрос, мне кажется.

[Layla]

Как к примеру математики, с их многомерными пространствами давно связь с реальным миром потеряли.

С практическим - возможно. С реальным - не согласна.

[vaduz]

Наблюдали астрономы в телескопы. Ообнаружили красное смещение. Потом стали через параллакс мерять растояние до галактик. Обнаружили взаимосвязь. Стали дальше построили вектора движения галактик, обнаружили что они летят из одной точки.

И более того, эта точка - наша с вами планета Земля.
Далее можно предположить, что нам офигительно повезло и мы оказались случайно или нет в центре взрыва. Или второй вариант - из любого места будет видно одно и то-же.
Мне больше второй подход нравится.
А если отовсюду разбегание видится одинаково, то мы имеем дело не со взрывом, а с раширением пространства, т.е. банальным увеличением расстояний между обьектами.

[asking]

В науке допустимо сказать, что есть вещи, которые объяснить невозможно.

Я так и думал, просто не знал, что физики тоже так думают.

Да, физики открыто заявляют, что объяснить образование сингулярности на данный момент не представляется возможным. И что из этого следует? А ничего.

[vaduz]

А согласно Вадузу - этого нельзя сделать в принципе :pain1: .

Уточнение - согласно теории BB это принципиально невозможно.
А есть гарантия, что не появится другая теория?

[KP580BE51]

Стали дальше построили вектора движения галактик, обнаружили что они летят из одной точки. (AFAIK где-то в Южном полушарии видно).

Ну неужели так трудно потратить 20 минут и хотя бы запомнить главные постулаты этой теории прежде чем писать на форум? У Большого Взрыва нет координат. Галактики не разлетаются из одной точки. Где Вы это нашли?

Тогда я уже НИЧЕГО не понимаю. Красное смещение пропорционально расстоянию до галактики. Тут я прав? Если вселенная расширяется, и в начале была одна точка, из которой и пошло пространство, то ИМХО это расширение.

[KP580BE51]

А если отовсюду разбегание видится одинаково, то мы имеем дело не со взрывом, а с раширением пространства, т.е. банальным увеличением расстояний между обьектами.

Понял, не прав был. Хотя все равно не понял.

[Cliff]

А согласно Вадузу - этого нельзя сделать в принципе :pain1: .

Ну, я с Вадузом (в етом) не согласна, ну и что? Ваш пост-то противопоставлял науку и религию, насколько я помню.

Перечитайте мой изначальный пост. Суть, собственно, сформулирована в названии темы. А народ почему-то в религию потянулся. А я купился на разводку

Собственно, ответ на свой вопрос я похоже получил. Откуда взялось то, что взорвалось - неизвестно. Оно - "всегда было". Наука адекватно ответить на этот вопрос не в состоянии. Точнее, такая постановка вопроса неадекватна современной науке. Всем спасибо.

[Cliff]

А согласно Вадузу - этого нельзя сделать в принципе :pain1: .

Уточнение - согласно теории BB это принципиально невозможно.
А есть гарантия, что не появится другая теория?

Вы правы - гарантии, что не появится другая теория, нет. Собственно, есть гарантия, что будет еще масса новых теорий. В которых БВ вообще необязательно присутствует.

[Layla]

Перечитайте мой изначальный пост. Суть, собственно, сформулирована в названии темы. А народ почему-то в религию потянулся. А я купился на разводку

Да, похоже вас втянули.
Зато дикуссия интересная .