Откуда взялось то, что взорвалось?

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 09 Jan 2006 01:49

vaduz wrote: Или второй вариант - из любого места будет видно одно и то-же.

А в этом случае, получается так, что любая прямая, через некоторое время, перестает быть прямой. Тоесть вообще понятие "прямая" можно выкидывать. Или, если "прямая" это тоже понятие относительное, то тогда как вообще можно говорить про геометрию , применительно ко вселенной? :nut:

venco · Post by **venco** » 09 Jan 2006 02:04

Cliff wrote:Собственно, ответ на свой вопрос я похоже получил. Откуда взялось то, что взорвалось - неизвестно.

Правильно.

Оно - "всегда было".

А это откуда? Что было до БВ - неизвестно. Может "оно" было всегда, а может "оно" в БВ началось.

Наука адекватно ответить на этот вопрос не в состоянии. Точнее, такая постановка вопроса неадекватна современной науке. Всем спасибо.

Постановка вопроса адекватна. Просто нынешняя наука ответить на него пока не в состоянии.
Есть и другие вопросы, на которые наука ответить пока не может, но вопросы тем не менее стоят. Народ идеи генерит и проверяет на соответствие с реальностью.

venco · Post by **venco** » 09 Jan 2006 02:07

KP580BE51 wrote:
vaduz wrote: Или второй вариант - из любого места будет видно одно и то-же.

А в этом случае, получается так, что любая прямая, через некоторое время, перестает быть прямой.

Не понял, как вы сделали такой вывод?

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 09 Jan 2006 02:20

venco wrote:
KP580BE51 wrote:
vaduz wrote: Или второй вариант - из любого места будет видно одно и то-же.

А в этом случае, получается так, что любая прямая, через некоторое время, перестает быть прямой.

Не понял, как вы сделали такой вывод?

Тогда, должен быть центр, откуда галактики разлетаются. Тоесть в принципе, разлетание галактик тоже самое что и расширение вселенной. Тоесть можно построить вектор на центр вселенной. Если мы не в центре, то тогда с одной стороны должно быть больше галактик чем с другой, если при взрыве все распределилось равномерно. Про Cosmic light horizon прочитал, но все равно должен быть центр вселенной, даже если мы его не можем наблюдать.

venco · Post by **venco** » 09 Jan 2006 02:43

KP580BE51 wrote:Тогда, должен быть центр, откуда галактики разлетаются. Тоесть в принципе, разлетание галактик тоже самое что и расширение вселенной. Тоесть можно построить вектор на центр вселенной. Если мы не в центре, то тогда с одной стороны должно быть больше галактик чем с другой, если при взрыве все распределилось равномерно. Про Cosmic light horizon прочитал, но все равно должен быть центр вселенной, даже если мы его не можем наблюдать.

Ну вот. А написал, что понял.

Если расширяется само пространство, то центра нет.
Из любой точки кажется, что галактики разбегаются от этой точки. И со всех сторон галактик одинаково.
Наблюдаемая симметрия разбегания как раз подтверждает, что расширяется само пространство.

Post by **asking** » 09 Jan 2006 02:52

KP, не горячитесь :lol:

Попытайтесь наше трёхмерное пространство "спроецировать" на двумерную поверхность воздушного шарика. Нарисуйте на поверхности множество точек и считайте их галактиками. Когда шарик надувается, то все точки равномерно удаляются друг от друга, но они не расходятся из одной точки, так как кроме поверхности шарика ничего не существует.

Ещё одно доказательсвто - это наш многострадальный космический радиоционный фон. Он везде однороден и действует на нас одинаково со всех сторон. Если бы был центр, поток радиации приходил бы оттуда.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 09 Jan 2006 03:00

asking wrote:KP, не горячитесь

Попытайтесь наше трёхмерное пространство "спроецировать" на двумерную поверхность воздушного шарика. Нарисуйте на поверхности множество точек и считайте их галактиками. Когда шарик надувается, то все точки равномерно удаляются друг от друга, но они не расходятся из одной точки, так как кроме поверхности шарика ничего не существует.

Существует точка, в центре шарика, откуда они расходятся.

Ещё одно доказательсвто - это наш многострадальный космический радиоционный фон. Он везде однороден и действует на нас одинаково со всех сторон. Если бы был центр, поток радиации приходил бы оттуда.

Просто фон - Это фон от того радиуса, который мы может рассматривать. Тоесть как я понял, мы не моежем рассмотреть ВСЮ вселенную.
http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe
В общем пошел работать.

Александер · Post by **Александер** » 09 Jan 2006 03:18

Cliff wrote:[равильно ли я понял, что современная физика не знает, откуда оно взялось?
....

"Оно взялось", "Произошло из" , "было до этого" - все эти выражения подразумевают наличие однонаправленного времени. Я не думаю, что время до БВ обладало теми-же свойствами что и сейчас. Если оно вообще существовало до БВ, т.е. до появления материи в такой форме, которя нам сейчас известна.

Post by **asking** » 09 Jan 2006 03:49

KP580BE51 wrote:
asking wrote:KP, не горячитесь

Попытайтесь наше трёхмерное пространство "спроецировать" на двумерную поверхность воздушного шарика. Нарисуйте на поверхности множество точек и считайте их галактиками. Когда шарик надувается, то все точки равномерно удаляются друг от друга, но они не расходятся из одной точки, так как кроме поверхности шарика ничего не существует.

Существует точка, в центре шарика, откуда они расходятся.

Я же Вас попросил спроецировать всё на двумерную поверхность шарика

Ведь не сложно же представить, что внутри шарика ничего нет и снаружи шарика ничего нет. В таком случае, наша вселенная будет находится только на поверхности и поэтому центра не будет, а все точки будут расходиться друг от друга.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 09 Jan 2006 04:00

asking wrote:Я же Вас попросил спроецировать всё на двумерную поверхность шарика Ведь не сложно же представить, что внутри шарика ничего нет и снаружи шарика ничего нет. В таком случае, наша вселенная будет находится только на поверхности и поэтому центра не будет, а все точки будут расходиться друг от друга.

В этом случае Эвклидова геометрия не работает.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 09 Jan 2006 04:07

Cliff,

Вроде в большинстве современных теорий пространство-время сингулярны (Alexander :fr:

), т.е. смысла говорить о их существовании до момента 0 нет, наше пространство-время началось с момента 0. Есть теории – на база теории струн (теория супер-струн) о сути вещей до взрыва (M-theory ) ради интереса, проверить их нельзя. В ее рамках новые вселенные родятся в результате столкновения други вселенных ну или в других вариантах из изменения количества измерений-типа клубок струн развернулся. (http://www.superstringtheory.com/cosmo/cosmo4a1.html). Весьма интересная история с рождением некоторых физических характеристик типа массы.

Ну или если струнники не нравятся, то на амазоне есть книжка Lee Smolin с другим объяснением, о том что было до big bang и был ли он вообще:mrgreen:

Layla,

А кто Вам сказал что религию нельзя фальсифицировать, очень даже можно, количество апокрифов, которые породили ту или иную религию весьма велико, многие на базе откровенной поддасовки понятий. Другое дело за руку не схватят. Т.е. нет не возможности фальсифицировать, а возможности проверить.

vaduz,

С демоном Максвелла скорее всего не получиться (сомнения до сих пор есть и статьи появляются), всякие негодяи типа Лео Сцилларда (Leo Szillard), вроде, показали, что и в наличии демона у дверки работа будет 0.0. У него получалось, что работа произведенная самим демоном + привнесенные изменения энтропии в итоге равны извлеченной из системы работе.

Cliff · Post by **Cliff** » 09 Jan 2006 05:11

Noskov Sergey wrote:Cliff,

Вроде в большинстве современных теорий пространство-время сингулярны (Alexander ), т.е. смысла говорить о их существовании до момента 0 нет, наше пространство-время началось с момента 0. Есть теории – на база теории струн (теория супер-струн) о сути вещей до взрыва (M-theory ) ради интереса, проверить их нельзя. В ее рамках новые вселенные родятся в результате столкновения други вселенных ну или в других вариантах из изменения количества измерений-типа клубок струн развернулся. (http://www.superstringtheory.com/cosmo/cosmo4a1.html). Весьма интересная история с рождением некоторых физических характеристик типа массы.

Ну или если струнники не нравятся, то на амазоне есть книжка Lee Smolin с другим объяснением, о том что было до big bang и был ли он вообще:mrgreen:

Можно по-русски? :oops:

Вопрос тот же: как возникло то, что было в начале (если оно было, это начало :mrgreen:

)?

Layla · Post by **Layla** » 09 Jan 2006 05:50

Noskov Sergey wrote:Layla,

А кто Вам сказал что религию нельзя фальсифицировать, очень даже можно, количество апокрифов, которые породили ту или иную религию весьма велико, многие на базе откровенной поддасовки понятий. Другое дело за руку не схватят. Т.е. нет не возможности фальсифицировать, а возможности проверить.

Вот вот, о возможности проверить/ подтвердить речь и идёт. Я неправильно термин perevela: falsifiability. Как ето по русски:

"Falsifiability is an essential concept in the philosophy of science. To convey the concept roughly, we can say that for an assertion to be falsifiable, in principle it must be possible to make an observation or do a physical experiment that would show the assertion to be false. For example, the assertion "All crows are black" could be falsified by observing one red crow. The school of thought that emphasises the importance of falsifiability as a philosophical principle is sometimes known as Falsificationism. :

venco · Post by **venco** » 09 Jan 2006 06:05

Пример одной из теорий как возник Большой Взрыв - M-branes.
За осмысленность и непротиворечивость не ручаюсь.

Типа есть два буквально параллельных многомерных пространства со свёрнутыми измерениями, так что выглядят они подобно двум плоскостям в трёхмерном пространстве. Взаимодействуют между собой только посредством гравитации.
И вот, значит, они притягиваются, и толи сталкиваются, толи пролетают друг сквозь друга. В момент этого столкновения в них возникают волны возмущения. Так вот эти волны и есть типа материя в этих пространствах.
Волны разбегаются, интерферируют, порождают разум, и в конце концов затухают. Наступает полный покой. До следующего столкновения - процесс то периодический. Период - громадный.
Авторы теории типа утверждают, что она объясняет многие из наблюдаемых и ещё не объяснённых феноменов.

К чему это я... А к тому, что даже если что-то подобное и происходит на самом деле, и мы узнаем что было до Большого Взрыва, это ничего не меняет в вопросе о происхождении вселенной. Вопрос просто сдвинется и станет типа: откуда взялись эти M-branes?

Так что сам по себе вопрос "что было до..." учёных мало привлекает т.к. конца нет. А теории всякие изобретаются для того, чтобы адекватно объяснить ныне наблюдаемые факты.
Наблюдаем мы, кроме прочего, и прошлое удалённых участков вселенной, поэтому теориям приходится объяснять и прошлое.
Из настоящих теорий Большой Взрыв наиболее полно объясняет наблюдаемое. По мере накопления необъяснимых феноменов можно попытаться сделать выводы и о том, что было до Большого Взрыва, но всегда будет некий момент, про который наука не сможет сказать, что было до.

venco · Post by **venco** » 09 Jan 2006 06:17

Layla wrote:Вот вот, о возможности проверить/ подтвердить речь и идёт. Я неправильно термин употебила? Как ето по русски:

Как по русски - не знаю, но речь идёт не о возможности подтвердить/проверить, а наоборот - о принципиальной возможности опровергнуть.
Т.е. в принципе можно поставить хитрый эксперимент и обнаружить, что скорость света всё-таки не постоянна и это опровергнет теорию относительности.
Теория относительности является общепринятой только потому, что пока все эксперименты её подтверждают, а эти эксперименты проводят много и регулярно.
А в религии - "пути Господни неисповедимы". Что бы мы ни обнаружили - "на то воля Божья". Опровергнуть невозможно в принципе, следовательно - не наука.

Layla · Post by **Layla** » 09 Jan 2006 06:51

venco wrote:
Layla wrote:Вот вот, о возможности проверить/ подтвердить речь и идёт. Я неправильно термин употебила? Как ето по русски:

Как по русски - не знаю, но речь идёт не о возможности подтвердить/проверить, а наоборот - о принципиальной возможности опровергнуть.
Т.е. в принципе можно поставить хитрый эксперимент и обнаружить, что скорость света всё-таки не постоянна и это опровергнет теорию относительности.
Теория относительности является общепринятой только потому, что пока все эксперименты её подтверждают, а эти эксперименты проводят много и регулярно.
А в религии - "пути Господни неисповедимы". Что бы мы ни обнаружили - "на то воля Божья". Опровергнуть невозможно в принципе, следовательно - не наука.

Вот вот, и я о том же. Собственно, falsifiability используется для подтверждения неправильности гипотезы.

Я упомянула её когда беседа шла о том, чем theoretical physics (mathematics) отличается от религии, но, кажется, терминология меня подвела

Фальсифабельность? :oops:

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 09 Jan 2006 15:52

[quote="Cliff" Можно по-русски? :oops:

Вопрос тот же: как возникло то, что было в начале (если оно было, это начало :mrgreen:

)?[/quote]

Конечно можно, современная теор.физика (с точки зрения меня- химика) не знает откуда взялось то, что взорвалось, но многие считают, что наше время-пространство=изучаемая/понимаемая вселенная началась в этот момент. Как vaduz написал теории объясняющие,что было ДО могут быть весьма научны, но не проверяемы косвенно или напрямую. Поэтому следуя заветам Людвига Витгенштейна ответ на данный вопрос - А не пошли бы Вы все пока в сад...
"Of that of which we cannot speak, we must perforce be silent"

Как примеры ссылка которую я дал, это как раз те самые M-branes или M-theory, теория множественных вселенных, в рамках которой и взрыва не было и т.д.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 09 Jan 2006 16:11

venco wrote:А в религии - "пути Господни неисповедимы". Что бы мы ни обнаружили - "на то воля Божья". Опровергнуть невозможно в принципе, следовательно - не наука.

Хм... Можно например, проводить эксперименты по корреляции между вероятностью осуществления некоторых событий от того, молятся за это или нет

Также, существование души может быть доказано черз независимо проверяемый OBE

venco · Post by **venco** » 09 Jan 2006 16:38

Dmitry67 wrote:Хм... Можно например, проводить эксперименты по корреляции между вероятностью осуществления некоторых событий от того, молятся за это или нет

Таким образом проверят или опровергнут гипотезу о влиянии молитв на последующие события. Теории собственно и нет, ну, в смысле, помолишься так - получится то, эдак - это, и т.д. А то что молитвы влияют вообще, это даже с атеистической точки зрения очевидно - настроение людей другое, а люди являются творцами своей жизни.

Также, существование души может быть доказано черз независимо проверяемый OBE

Не понял что такое ОВЕ.
Если вы про массу души, то результаты подобны холодному ядерному синтезу - невоиспроизводимы.

Но дело не в этом. Независимо от истинности этих, да и любых других гипотез, о Боге мы ничего сказать не можем.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 09 Jan 2006 16:55

OBE=Out Of Body Experience
Имеются в виду проверяемые вещи

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 09 Jan 2006 17:10

Layla wrote:Фальсифабельность?

Опровергаемость?
Или, если хочется "по-научному" - отрицабельность.

Layla · Post by **Layla** » 09 Jan 2006 18:22

Polar Cossack wrote:
Layla wrote:Фальсифабельность?
Опровергаемость?
Или, если хочется "по-научному" - отрицабельность.

Во!

Cliff · Post by **Cliff** » 09 Jan 2006 19:02

Фальсифицируемость

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 09 Jan 2006 19:43

"Фальсифицируемость" как мне кажется, эта потенциальная возможность фальсифицировать/подделать результаты, а то о чем говорит любезное общество называется воспроизводимость или проверяемость результатов.

Cliff · Post by **Cliff** » 09 Jan 2006 20:06

Noskov Sergey wrote:"Фальсифицируемость" как мне кажется, эта потенциальная возможность фальсифицировать/подделать результаты, а то о чем говорит любезное общество называется воспроизводимость или проверяемость результатов.

Falsifiability - о чем говорил Карл Поппер - на русский принято переводить как фальсифицируемость. В противовес "верифицируемости", что подразумевает воспроизводимость или проверяемость.