Откуда взялось то, что взорвалось?

Layla · Post by **Layla** » 09 Jan 2006 20:35

Cliff wrote:
Noskov Sergey wrote:"Фальсифицируемость" как мне кажется, эта потенциальная возможность фальсифицировать/подделать результаты, а то о чем говорит любезное общество называется воспроизводимость или проверяемость результатов.

Falsifiability - о чем говорил Карл Поппер - на русский принято переводить как фальсифицируемость. В противовес "верифицируемости", что подразумевает воспроизводимость или проверяемость.

Запутались мы в терминах (с моей подачи).
Опровергаемость мне нравится - очень понятно, о чём речь. Текстов о falsifiability по русски не читала, как принято переводить не знаю.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 09 Jan 2006 20:42

А почему вселенная не может взорваться без сжатия? Вот предположим, такой сценарий - при превышении определенной плотности вещества в какой - то точке пространство-время взрывается по новой, следов старой материи поймать не можем, потому что, например уровень излучения старой материи ниже уровня шума.

Sw_Lem · Post by **Sw_Lem** » 09 Jan 2006 21:39

Cliff wrote:Можно по-русски? Вопрос тот же: как возникло то, что было в начале (если оно было, это начало )?

В том то и дело, что нету "Начала", imho. Время неконечно.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 09 Jan 2006 21:44

Sw_Lem wrote:
Cliff wrote:Можно по-русски? Вопрос тот же: как возникло то, что было в начале (если оно было, это начало )?
В том то и дело, что нету "Начала", imho. Время неконечно.

А из чего это следует?

ABK · Post by **ABK** » 09 Jan 2006 22:24

Sw_Lem wrote:В том то и дело, что нету "Начала", imho. Время неконечно.

Кто сказал? Время началось после BB.
Что вообще есть время?

Hamster · Post by **Hamster** » 09 Jan 2006 23:05

KP580BE51 wrote:
asking wrote:Я же Вас попросил спроецировать всё на двумерную поверхность шарика Ведь не сложно же представить, что внутри шарика ничего нет и снаружи шарика ничего нет. В таком случае, наша вселенная будет находится только на поверхности и поэтому центра не будет, а все точки будут расходиться друг от друга.

В этом случае Эвклидова геометрия не работает.

Она и не работает. Работает Риманова геометрия ( обобщение Эвклидовой ), а отклонения от Эвклидовости определяются распределением массы во Вселенной.

Одним из первых результатов Общей Теории Относительности было то, что, в предположении равномерного распределения вещества во Вселенной и при определенных ограничениях на плотность вещества, Вселенная оказывается замкнутой ( как поверхность шарика ), и можно предсказать динамику ее размеров со временем. Причем оказывается, что, если вселенная сейчас расширяется, когда-то в прошлом она имела нулевой размер. Это решение называется вселенной де Ситтера. Так впервые появилась идея Большого Взрыва.

Потом было доказано в общем виде, что в рамках ОТО сингулярности неизбежны и вселенная не могла, например, сжаться до маленького ( но ненулевого) размера и потом начать снова расширяться.

Кстати, есть возможность, что Вселенная не замкнута и вообще бесконечна, и тем не менее возникла из сингулярности. Это намного труднее представить, чем поверхность шарика, но это тоже возможное решение.

Вообще говоря, сингулярности это математический артефакт ОТО. Теория большого взрыва описывает эволюцию вселенной с определенного момента, но дальше в прошлое ( по-моему, до 10^-43 секунды ) начинают работать еще не известные законы природы. Чтобы ответить на вопрос, что произошло в момент t=0, нужна теория "следующего уровня". Возможно, мы узнаем ответ на этот вопрос в ближайшие 10 лет.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 09 Jan 2006 23:21

Hamster wrote:Вселенная оказывается замкнутой ( как поверхность шарика ), и можно предсказать динамику ее размеров со временем. Причем оказывается, что, если вселенная сейчас расширяется, когда-то в прошлом она имела нулевой размер. Это решение называется вселенной де Ситтера. Так впервые появилась идея Большого Взрыва.

Вылетев с одной стороны вселенной, я попадаю в нее с другой стороны? :pain1:

Если да, то где с другой стороны? Если в точке с большим гравитационным потенциалом, то это вечный двигатель.

Hamster · Post by **Hamster** » 09 Jan 2006 23:28

KP580BE51 wrote:Вылетев с одной стороны вселенной, я попадаю в нее с другой стороны? Если да, то где с другой стороны? Если в точке с большим гравитационным потенциалом, то это вечный двигатель.

С противоположной стороны.

Облететь вселенную по кругу, к сожалению, нельзя. Она слишком большая и расширяется

Кроме того, если посмотреть из телескопа в противоположные стороны, одну и ту же звезду мы не увидим, потому что до нас еще не дошел свет со всей поверхности шарика.

Если мне не изменяет память, фотон, излученный в момент большого взрыва, успевает пролететь ровно пол-вселенной до того момента, когда она начинает сжиматься. Если мы еще не сжимается, фотоны от звезд в противоположной точке вселенной до нас еще не долетели.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 09 Jan 2006 23:41

Hamster wrote:Если мне не изменяет память, фотон, излученный в момент большого взрыва, успевает пролететь ровно пол-вселенной до того момента, когда она начинает сжиматься.

Тогда или пол вселенной расширяется быстрее скорости света. (тоесть есть точка которая удаляется от нас быстрее скорости света)

Hamster · Post by **Hamster** » 09 Jan 2006 23:43

KP580BE51 wrote:Тогда или пол вселенной расширяется быстрее скорости света. (тоесть есть точка которая удаляется от нас быстрее скорости света)

Да, расстояние между противоположными точками вселенной может увеличиваться быстрее скорости света.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 09 Jan 2006 23:46

Hamster wrote:
KP580BE51 wrote:Тогда или пол вселенной расширяется быстрее скорости света. (тоесть есть точка которая удаляется от нас быстрее скорости света)

Да, расстояние между противоположными точками вселенной может увеличиваться быстрее скорости света.

И как это с Теорией относительности коррелирует? И как выглядит свет от объекта который от нас удаляется быстрее скорости света? Антифотоны?

Bobo · Post by **Bobo** » 10 Jan 2006 00:14

KP580BE51 wrote:И как выглядит свет от объекта который от нас удаляется быстрее скорости света? Антифотоны?

очень красныe, очень cтарые и усталыe фотоны (они же Антифотоны).

очевидно, если источник удаляется от нас быстрее света сейчас, то мы его видеть не можем.
но очень многие источники, свет которых мы видим, сейчас удаляются от нас быстрее света.

считается, что любой об'еkт, который мы "видим" на расстоянии порядка 10^26м от нас, удаляется быстрее света.

только я не знаю, что такое "сейчас" и "расстояние".

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 10 Jan 2006 00:20

Bobo wrote:считается, что любой об'еkт, который мы "видим" на расстоянии порядка 10^26м от нас, удаляется быстрее света.

только я не знаю, что такое "сейчас" и "расстояние".

Помнится что теория отностиельности не допускает существования относительных скоростей, быстрее скорости света.

Иоп · Post by **Иоп** » 10 Jan 2006 00:31

(дел)

Bobo · Post by **Bobo** » 10 Jan 2006 00:53

KP580BE51 wrote:
Bobo wrote:считается, что любой об'еkт, который мы "видим" на расстоянии порядка 10^26м от нас, удаляется быстрее света.

только я не знаю, что такое "сейчас" и "расстояние".

Помнится что теория отностиельности не допускает существования относительных скоростей, быстрее скорости света.

не допускает относительных скоростей, быстрее скорости света - в смысле передачи информации.
относительная скорость подразумевает события и наблюдения.
та "скорость" убегания, о которой мы говорим - ето на самом деле число без физического смысла. расстояние, измеренное с остановленными часами, деленное на время, измеренное по тем же часам.
поетому я и сказал - не знаю, что такое "сейчас" и "расстояние"

slozovsk · Post by **slozovsk** » 10 Jan 2006 01:13

Cliff wrote:
Иоп wrote:Потому что вопрос бессмысленный. Это как с квантовой механикой: хочется знать и координаты и импульс частицы, а так нельзя. Можно ли говорить, что наука не отвечает на вопрос "где частица"?

То есть в рамках науки невозможно говорить о возникновении мира? Можно только о том, что случилось после того как? Это корректное предложение? Хочу понять.

Извеняюсь, все не прочел. Может уже было.

Сразу оговорюсь, я исхожу из позиции диалектического материализма. Как мы знаем из кураса диа-мата - процесс познания бесконечен. По этому, вполне нормально, что современная наука не может ответить на многие вопросы. В том числе и о том, что было до большого взрыва. Научный способ познания основан на наблюдении явлений, выдвижении гипотез и постановке экспериментов. В плане заданного вопроса со всем этим наблюдается дефицит первичной информации. Т.е. наука ответа пока не дает, но постановка вопроса правомерна.

И конечно же, наука есть противоположность религии, а не ее разновидность.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 10 Jan 2006 01:13

Bobo wrote:"скорость" убегания, о которой мы говорим - ето на самом деле число без физического смысла. расстояние, измеренное с остановленными часами, деленное на время, измеренное по тем же часам.
поетому я и сказал - не знаю, что такое "сейчас" и "расстояние"

Тогда вопрос о форме, и возрасте и размерах вселенной вообще теряет смысл?

Может я и не прав, но красное смещение + равномерный фон космического излучения слишком малый повод, для того чтобы так просто ставить крест на пространстве и времени.

venco · Post by **venco** » 10 Jan 2006 01:28

KP580BE51 wrote:Может я и не прав, но красное смещение + равномерный фон космического излучения слишком малый повод, для того чтобы так просто ставить крест на пространстве и времени.

Есть и другие свидетельства расширения именно пространства, а не банального разлетания вещества.
Например статистика размеров и типов галактик, распределение вещества на уровне больше галактик и т.д.
Пока гипотеза расширения пространства объясняет всё лучше, чем другие.
Если придумают лучшее объяснение, не сомневайтесь, учёные переключатся. Не быстро, конечно. Зависит от того, насколько новая теория будет точна и проста.

PavelM · Post by **PavelM** » 10 Jan 2006 03:46

KP580BE51 wrote:
Bobo wrote:считается, что любой об'еkт, который мы "видим" на расстоянии порядка 10^26м от нас, удаляется быстрее света.

только я не знаю, что такое "сейчас" и "расстояние".

Помнится что теория отностиельности не допускает существования относительных скоростей, быстрее скорости света.

А точнее, теория как таковая тут не причем. Грубо говоря это ограничение просто-напросто постулируется как общепризнанный факт :pain1:

Так что, когда говорят, что например СТО ограничивает скорость передачи информации, это выглядит довольно курьезно, т.к. СТО и построена на этом предположении. Было бы удивительно если бы было бы иначе.

Hamster · Post by **Hamster** » 10 Jan 2006 04:27

KP580BE51 wrote:Помнится что теория отностиельности не допускает существования относительных скоростей, быстрее скорости света.

Если очень грубо, то можно сказать так. Допустим, у нас есть физический объект А. Тогда в окрестности этого объекта не может быть объекта B, который с точки зрения объекта А движется быстрее скорости света.

Слово "окрестность" связано с кривизной пространства. В специальной теории относительности все пространство плоское и окрестность может в себя включать всю вселенную. В ОТО пространство только локально плоское и, соответственно, окрестность это регион пространства, малый по сравнению с его кривизной. Поэтому можно говорить о невозможности путешествия быстрее скорости света в Солнечной системе, но нельзя говорить, что объекты в другом конце вселенной не могут удаляться от нас быстрее скорости света.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 10 Jan 2006 09:23

СТО никак не "постулирует" невозможность движения быстрее скорости света
То есть в самой теории никакой аксиомы v <= c нет
Она может прекрасно такие движения рассматривать
Просто допущение существования таких объектов приводит к противоречиям в макромире

P.S. В микромире допускаются (виртуальные) движения со скоростью больше света. например, свет в квантовой механике имеет вероятность распространяться как медленнее, так и быстрее c. Но при движении эти вероятности интерферируют и гасят друг друга, так что остается только c

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 10 Jan 2006 09:25

Hamster wrote:Слово "окрестность" связано с кривизной пространства. В специальной теории относительности все пространство плоское и окрестность может в себя включать всю вселенную. В ОТО пространство только локально плоское и, соответственно, окрестность это регион пространства, малый по сравнению с его кривизной. Поэтому можно говорить о невозможности путешествия быстрее скорости света в Солнечной системе, но нельзя говорить, что объекты в другом конце вселенной не могут удаляться от нас быстрее скорости света.

Hamster,

Приятно почитать умного человека

Кстати, именно по этой причине астрономы для очень удаленных объектов избегают говорить о расстоянии (оно начинает терять смысл) и ограничиваются величиной красного смещения z

PavelM · Post by **PavelM** » 10 Jan 2006 18:42

Dmitry67 wrote:СТО никак не "постулирует" невозможность движения быстрее скорости света
То есть в самой теории никакой аксиомы v <= c нет
Она может прекрасно такие движения рассматривать
Просто допущение существования таких объектов приводит к противоречиям в макромире

1. Я бы сказал что постулирует, но неявно, с помощью эквивалентного утверждения. СТО постулирует постоянство скорости света в ИСО откуда чисто геометрически вытекает невозможность превышения этой скорости и разные противоречия возникающие при ее превышении.

Если в к-л теорию заложить постулат о сумме углов треугольника в 180 градусов, из нее автоматически будет вытекать невозможность существования треугольника с двумя прямыми углами.

Постоянство скорости света в ИСО, невозможность ее превышения, а также эквивалентность скорости света и максимальной скорости передачи информации - не более чем смелые предположения. Основанные на опыте, пока что имеющие практические подтверждения в окрестностях Земли, но не обязательно справедливые везде и повсюду.

2. Противоречия типа нарушения принципа причинности - перестанут являться таковыми если рассмотреть свет как один из способов передачи информации обладающий конечной скоростью. Никого же не смущает кажущееся нарушение причинности при отставании звука от сверхзвукового самолета.

PavelM · Post by **PavelM** » 10 Jan 2006 18:51

Hamster wrote:Поэтому можно говорить о невозможности путешествия быстрее скорости света в Солнечной системе

А откуда такая невозможность вытекает?

На мой взгляд, максимум о чем можно говорить, это не о невозможности, а о необнаружимости или отсутсвии свидетельств такого движения на сегодняшний день. Что вовсе не запрещает таким свидетельствам появиться завтра.

Cliff · Post by **Cliff** » 10 Jan 2006 20:08

Да, похоже современная физика - карточный домик