Премьера "Мастер и Маргарита" Владимира Бортко

Bookworm · Post by **Bookworm** » 23 Jan 2006 15:30

Leonid_V.hm wrote:Вы описываете некоторые внешние аспекты явления большая часть которого существует в невидимом мiре. Всё о чём Вы говорите так или иначе имеет место быть. Однако это лишь малая часть феномена...

А я об этом написала. Мистические вещи, да. Я к ним совершенно глуха, но кому-то, возможно, дано. А может, чудится...

Кто-то умный сказал, что научным способом существование бога нельзя ни доказать, ни опровергнуть - это область чистой веры. Каждый верит, во что может и хочет верить.

Давно зареклась спорить на тему "есть бог или нет". Во-первых, я не знаю. Во-вторых, мне, в общем, все равно. В-третьих, никто никого никогда в споре о таких вещах, по-моему, не убедил. Так что - откланиваюсь. :hat:

О книге, фильме и их авторах поговорить всегда готова.

Palych · Post by **Palych** » 23 Jan 2006 15:54

Bookworm wrote:
Leonid_V.hm wrote:Безусловно в подобном случае немедленно найдётся некто, восклицающий с пафосом: «Не учите меня жить!». Помилуйте, никто не заставляет пользоваться мылом и зубной щеткой. Принуждение тут неуместно. Но и таить тот простой факт, что «надо, надо умываться по утрам и вечерам» тоже не совсем честно.

Шикарный образ. Всегда приятно почувствовать себя "чище" других, а, Леонид?

Вот именно поэтому "делиться" своим путём к вере не всегда есть гуд айдия.
Если скажешь "обнаружил в себе много грязи" - скажут что вера - удел грязнуль и бомжей.
А скажешь "нашёл путь как стать чище" - скажут "ну конечно, куда уж нам до вас! гусь свинье не друг, товарищ и брат!"...

machineHead · Post by **machineHead** » 23 Jan 2006 16:02

Leonid_V.hm wrote:
Тетя-Мотя wrote: если женщина то и дело всем рассказывает, какие у нее шикарные

насчёт у нее это Вы, простите, несколько преувеличили. Вроде как своими признаками не похваляюсь, да и Вас такие же обрести не призываю /тем более, что уже подчеркивал непринадлежность к лучшей половине человечества/.
Кроме того никто ничего еще не демонстрировал, но из глубины сибирских руд уже скандируют: «Силикон! Силикон!».

И даже если б кто удумал похвалиться, то чем? Маловерием собственным, немощами да грехами? Согласитесь, странно было б этим флагом размахивать на публике.

Хотя религиозная составляющая уже стала перевешивать оригинальную тему, Все-таки вставлю одно замечание:

Леонид, насколько я понимаю, обращение Тети-Моти было не к Вам лично.
Достаточно часто, в том числе и на форуме, встречаются люди, которые говорят о Самой Правильной Религии (и, следовательно, своем Самом Правильном Понимании религии Бога и нравственности). Т.е. именно размахивают флагом на публике. О них-то, как я понял, и была речь.

Bookworm · Post by **Bookworm** » 23 Jan 2006 16:06

Palych wrote: Вот именно поэтому "делиться" своим путём к вере не всегда есть гуд айдия.
Если скажешь "обнаружил в себе много грязи" - скажут что вера - удел грязнуль и бомжей.
А скажешь "нашёл путь как стать чище" - скажут "ну конечно, куда уж нам до вас! гусь свинье не друг, товарищ и брат!"...

Я вас очень хорошо понимаю! В нерелигиозном разделе ничем таким делиться необязательно. Почему бы не открыть обсуждение "Мастера" в Религии? Обещаю, я туда не приду... :shy:

machineHead · Post by **machineHead** » 23 Jan 2006 16:08

tau797 wrote:2. Заблуждение для всех - потому что Бог - Абсолютная Истина.

И тем не менее, неисповедимы пути Господни. Поэтому для нас, смертных, Ваше высказывание не несет практически никакого смысла, поскольку познать нам ни Бога, ни Абсолютной Истины не дано.

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 23 Jan 2006 16:10

Bookworm wrote:Всегда приятно почувствовать себя "чище" других, а, Леонид?

Вы, переходя на личность, приписываете мне самовосхваление. От констатации «чистота лучше грязи» до утверждения «я самый чистый» семь вёрст и все лесом. И, Бог даст, никогда не преодолею их.

Bookworm · Post by **Bookworm** » 23 Jan 2006 16:17

Leonid_V wrote:Вы, переходя на личность, приписываете мне самовосхваление. От констатации «чистота лучше грязи» до утверждения «я самый чистый» семь вёрст и все лесом. И, Бог даст, никогда не преодолею их.

Хм. Что в вашей метафоре есть "чистота" и что - "грязь"? Ежели "приобщенность" есть "чистоплотность", а отказ "прозреть" - "грязелюбие", значит, атеисты - ? Впрочем, от верующих никто "политкорректности" не ожидает, это ведь только мы должны "уважать их чувства"...

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 23 Jan 2006 16:21

Palych wrote:Вот именно поэтому "делиться" своим путём к вере не всегда есть гуд айдия.
Если скажешь "обнаружил в себе много грязи" - скажут что вера - удел грязнуль и бомжей.
А скажешь "нашёл путь как стать чище" - скажут "ну конечно, куда уж нам до вас! гусь свинье не друг, товарищ и брат!"...

Потому как ответить достойно (например Мф. 21, 24) нам не дано. А посему лучше помалкивать о «своем пути».

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 23 Jan 2006 16:28

Bookworm wrote:. Что в вашей метафоре есть "чистота" и что - "грязь"?

Метафора была не о чистоте и грязи, а о различии двух утверждений. Не знаю почему Вы обратили внимание именно на гигиенический аспект.
Хорошо.
Замените на пару «Бунин - великий писатель и он мне очень нравится, советую всем прочесть» / «Я великий писатель, читайте меня любимого».

Bookworm · Post by **Bookworm** » 23 Jan 2006 16:41

Leonid_V wrote:
Bookworm wrote:. Что в вашей метафоре есть "чистота" и что - "грязь"?

Метафора была не о чистоте и грязи, а о различии двух утверждений. Не знаю почему Вы обратили внимание именно на гигиенический аспект.
Хорошо.
Замените на пару «Бунин - великий писатель и он мне очень нравится, советую всем прочесть» / «Я великий писатель, читайте меня любимого».

Ээ батенька, да вы софист! Сдаюсь, сдаюсь, спор ради спора - не мое хобби.

Я б ваш пример проинтерпретировала по-другому: "Любовь к творчеству Бунина говорит о более высоком уровне нравственного развития". (Можно добавить или не добавлять: "хотя сам я еще мало прочитал и осмыслил", смысл не изменится, так?)

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 23 Jan 2006 16:48

Bookworm wrote:Я б ваш пример проинтерпретировала по-другому: "Любовь к творчеству Бунина говорит о более высоком уровне нравственного развития".

Вы считаете, что любовь к творчеству Бунина есть свидетельство нравственного паденья?

Кстати.

Специально посмотрел историю вопроса в данной теме.
Стоило одному участнику сказать, что ему не нравится одна линия в романе, потому как с его точки зрения она противоречит его религиозным утверждениям, как господа утонченные и политкорректные атеисты спустили всех собак, соревнуясь в язвительности.

tau797 · Post by **tau797** » 23 Jan 2006 17:12

Bookworm wrote:
Leonid_V wrote:Замените на пару «Бунин - великий писатель и он мне очень нравится, советую всем прочесть» / «Я великий писатель, читайте меня любимого».

Ээ батенька, да вы софист!

Не софист, а человек, руководствующийся, так сказать, "обычной" логикой.

Bookworm wrote:Я б ваш пример проинтерпретировала по-другому: "Любовь к творчеству Бунина говорит о более высоком уровне нравственного развития". (Можно добавить или не добавлять: "хотя сам я еще мало прочитал и осмыслил", смысл не изменится, так?)

А вот это

типичный пример интерпретации с точки зрения так называемой "женской" логики (конкретной и личностной).

Palych · Post by **Palych** » 23 Jan 2006 17:27

А вот такая мысль про Пилата появилась. (наверняка в прочем уже высказанная многократно, да и не сильно оригинальная изначально). Приведу дабы "беседу поддержать"
С чего бы он так привязался к Иешуа? (я постараюсь придерживаться исключительно Булгаковских персонажей, без параллелей)
Понятно что он ненавидел странных иерусалимцев, предающих добрых философов ради своит мракобесных интересов.
Но почему Иешуа так запал в душу Пилату? Он же собственно мало что сказал Пилату, и мало что ему сделал (разве что фокус со снятием приступа мигрени)...
Я думаю - дело в одиночестве Пилата. Иешуа посравнению с единственным другом - собакой выглядел как "апгрейд": он как и собака не был заинтересован в "подкапывании" под Пилата, умел разглядеть в нём человеческие слабости, но не имел намерения их эксплуатировать. Умел наконец точно угадывать его мысли и эмоции...
А главное - с Иешуа, в отличие от собаки, можно было беседовать. Об этом Пилат судя по всему мечтал больше всего. Беседовать не держа в уме хитросплетения дворцовых интриг, не превозмогая в себе отвращения к собеседнику. Беседовать, не важно о чём.
И ещё одна причина, по которой Пилат тянулся к Иешуа. Мне кажется она актуальна в наше время. Пилат хотел сделать мир более "виртуальным", и считал что Иешуа может в этом помочь. Не даром когда они воссоединились - Пилат, зная что напакостил в отношении Иешуа, попросил "стереть" эпизод казни. Не попросил прощения, не покаялся, а именно

Но ты мне, пожалуйста, скажи, -- тут лицо из надменного превращается в умоляющее, -- ведь ее не было!

Практически идеальное прибежище для гордого, надменного и могущественного человека, озабоченного одиночеством и стремлением обрести покой и душевное равновесие.

Тетя-Мотя · Post by **Тетя-Мотя** » 23 Jan 2006 17:33

Leonid_V wrote:
Palych wrote:Вот именно поэтому "делиться" своим путём к вере не всегда есть гуд айдия.
Если скажешь "обнаружил в себе много грязи" - скажут что вера - удел грязнуль и бомжей.
А скажешь "нашёл путь как стать чище" - скажут "ну конечно, куда уж нам до вас! гусь свинье не друг, товарищ и брат!"...

Потому как ответить достойно (например Мф. 21, 24) нам не дано. А посему лучше помалкивать о «своем пути».

По-моему, не только о пути...
Вообще, думаю, что если кто-то берется агитировать за найденное, это не имеет делать никакого смысла, если не готов делиться способом нахождения.
Только к готовым это сделать по-настоящему хочется прислушаться.

Насчет Вашей аллегории с "мытьем" - не очень она хороша. Польза от мытья есть, но вовсе не безусловная. Чересчур много мыться - вредно. Некоторым даже и среднее количество мытья не подходит. Вот взялась я своего младенца купать каждый день - что тут началось! Кошмар... Пятна какие-то на коже, раздражения. Которые уже нужно было чем-то мазать, на что сама по себе могла возникнуть аллергия. Бросила я эти купания - ребенок белый и гладкий...
Бунин - тоже... Ну, Бунин. Почему именно Бунин? Много еще других, хороших и разных. Можно и не читать Бунина - ничего не произойдет.
Можно и других тоже не читать и быть вполне достойной личностью. И совсем не обязательно человек, читающий Бунина, лучше человека, его не читающего.

Мне больше кажется подходящим сравнение с предложением всем носить именно красную одежду. Почему? А вот не знаю. Потому что красиво...

Тетя-Мотя · Post by **Тетя-Мотя** » 23 Jan 2006 17:41

machineHead wrote:
Leonid_V.hm wrote:
Тетя-Мотя wrote: если женщина то и дело всем рассказывает, какие у нее шикарные

насчёт у нее это Вы, простите, несколько преувеличили. Вроде как своими признаками не похваляюсь, да и Вас такие же обрести не призываю /тем более, что уже подчеркивал непринадлежность к лучшей половине человечества/.

Хотя религиозная составляющая уже стала перевешивать оригинальную тему, Все-таки вставлю одно замечание:

Леонид, насколько я понимаю, обращение Тети-Моти было не к Вам лично.

Разумеется, к Леониду лично это не имело никакого отношения.
Я, честно говоря, очень удивлена этим переводом стрелок. (Он, как мне казалось, как раз был ненастоятелен и корректен.)
Я же говорю о религиозной агитации вообще, а особенно - обращенной к конкретным участникам разговора. Этим он, спасибо, не увлекается.

Palych · Post by **Palych** » 23 Jan 2006 17:47

Тетя-Мотя wrote:По-моему, не только о пути...
Вообще, думаю, что если кто-то берется агитировать за найденное, это не имеет делать никакого смысла, если не готов делиться способом нахождения.
Только к готовым это сделать по-настоящему хочется прислушаться.

В прессе/по телевизору каждый день можно услышать как люди деляться способами бросуть курить/похудеть/снизить холестерол, которые сработали для них.
И ещё столько же заявлений от тех, кому эти способы не помогли.
Мало быть готовым поделиться. Надо быть готовым принять и следовать.
Если же все советы примерять на "метод Монтиньяка" - все откровения будут казаться шарлатанством.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 23 Jan 2006 18:03

Леонид,

А не кажется ли Вам, что за мнимой простой манипуляции отсустсвие веры = не беда, но как-то постыдно, типа не чистить зубы, если я правильно понял логическую цепочку, таиться весьма и весьма серьезная проблема - быть не-христианином, вовсе не означает отсутсвие идеалов, моральных принципов и т.д. Тут скорее другое сравнение подойдет: мы тоже ежедневно чистим свои зубы и умываемся, но не в 8:15 каждый день, но иногда в 8, а иногда и в 9...

Кроме того, Вы вспомнили Ликурга, так впомните и Кун-Дзы с Лао-Дзы, ну или диалоги Платона, завзятые ведь язычники, их мораль тоже канула в лету? Или от того, что она укоренилась в другой части обитаемого мира, она стала менее человеческой. Хотя, как Вы справедливо заметили, церковь печется о своих чадах, тамошние чада явно не свои, собственно уроки их морального разивития можно и проигнорировать. Я, само собой, передергиваю, но что еще остается делать?

tau797,

Ну извините за Толстых, буду внимательней когда copy-paste, стыд особенный, поскольку именно в тот день дочитывал старшему "Золотой ключик". Речь шла о Николаевиче, хотя обоих Толстых, даже всех троих тяжело записать в пролетарские писатели.

Тетя-Мотя · Post by **Тетя-Мотя** » 23 Jan 2006 18:05

Palych wrote:Мало быть готовым поделиться. Надо быть готовым принять и следовать.

Если кто готов - ему, думаю, чужие откровения по большому счету уже не нужны.
А откуда берется готовность-то?

Тетя-Мотя · Post by **Тетя-Мотя** » 23 Jan 2006 18:10

В вере меня по большому счету больше всего смущает то, что за вред, причиненный кому-то земному, вообще за свои личные конкретные грехи и проступки, в которых ты отдаешь себе отчет, - прощение можно получить откуда-то свыше.
А по-моему, пока тот, кому ты напакостил, тебя не простил, пока ты нагаженное не исправил - ты прощения никакого иметь не можешь. А если тебя простили, если исправил - то свыше уже ведь вроде ничего и не нужно???

Palych · Post by **Palych** » 23 Jan 2006 18:13

Тетя-Мотя wrote:
Palych wrote:Мало быть готовым поделиться. Надо быть готовым принять и следовать.

Если кто готов - ему, думаю, чужие откровения по большому счету уже не нужны.

А если кто не готов - чужие откровения ещё не нужны, и скорее всего бесполезны.
"Круг замкнулся. Разумом начали, разумом кончили..."(c)

А откуда берется готовность-то?

Откуда берётся готовность начать заниматься спортом или музыкой?

Palych · Post by **Palych** » 23 Jan 2006 18:14

Тетя-Мотя wrote:В вере меня по большому счету больше всего смущает то, что за вред, причиненный кому-то земному, вообще за свои личные конкретные грехи и проступки, в которых ты отдаешь себе отчет, - прощение можно получить откуда-то свыше.
А по-моему, пока тот, кому ты напакостил, тебя не простил, пока ты нагаженное не исправил - ты прощения никакого иметь не можешь. А если тебя простили, если исправил - то свыше уже ведь вроде ничего и не нужно???

А если сбил на машине старушку?

Тетя-Мотя · Post by **Тетя-Мотя** » 23 Jan 2006 18:18

Palych wrote:
Тетя-Мотя wrote:А откуда берется готовность-то?

Откуда берётся готовность начать заниматься спортом или музыкой?

Из потребности, разумеется. (Хотя музыка - это, как правило, родители постарались.) Спорт - из желания поддерживать физическую форму.
А откуда берется потребность в религии? Если ты не пакостишь, следовательно, моральных мук по поводу чего-то содеянного не испытываешь, не одинок, не обижен, при этом - сознаешь значение случая?..

Тетя-Мотя · Post by **Тетя-Мотя** » 23 Jan 2006 18:22

Palych wrote:А если сбил на машине старушку?

Расплачивайся, сиди в тюрьме, проси прощения у родственников.
Что тебе может быть дадено свыше-то? Новая старушка?

machineHead · Post by **machineHead** » 23 Jan 2006 18:33

Тетя-Мотя wrote:
Palych wrote:А если сбил на машине старушку?

Расплачивайся, сиди в тюрьме, проси прощения у родственников.
Что тебе может быть дадено свыше-то? Новая старушка?

Ну так и прощение родственников и тюрьма новой старушки тоже не дадут.
Тут у Вас некоторое логическое противоречие - суд как искупление Вы признаете, а Высший суд - нет.
Хотя как раз последнее и есть, на мой взгляд, есть один из главных пунктов - что бы ни случилось, все может быть исправлено Высшим Судом.

Тетя-Мотя · Post by **Тетя-Мотя** » 23 Jan 2006 19:18

machineHead wrote:
Тетя-Мотя wrote:
Palych wrote:А если сбил на машине старушку?

Расплачивайся, сиди в тюрьме, проси прощения у родственников.
Что тебе может быть дадено свыше-то? Новая старушка?

Ну так и прощение родственников и тюрьма новой старушки тоже не дадут.
Тут у Вас некоторое логическое противоречие - суд как искупление Вы признаете, а Высший суд - нет.
Хотя как раз последнее и есть, на мой взгляд, есть один из главных пунктов - что бы ни случилось, все может быть исправлено Высшим Судом.

Конечно, я признаю суд тех, кого преступление касается, общества там... И свой собственный - тоже. А вот при чем тут какие-то Высшие Силы?