Премьера "Мастер и Маргарита" Владимира Бортко

[f_evgeny]

А если сбил на машине старушку?

Расплачивайся, сиди в тюрьме, проси прощения у родственников.
Что тебе может быть дадено свыше-то? Новая старушка?

Я в бога не верю, но тут-то смысл ясен. Смысл прощения, которое дает Бог не в том, что прощается старушка, а в том, что каждый может быть прощен. У каждого есть шанс быть прощенным, любой грешник или лодей.

[Тетя-Мотя]

Я в бога не верю, но тут-то смысл ясен. Смысл прощения, которое дает Бог не в том, что прощается старушка, а в том, что каждый может быть прощен. У каждого есть шанс быть прощенным, любой грешник или лодей.

Ну и как это я могу поверить, что как я ни назлодействуй - я могу быть прощена?
Мне кажется, что как раз обратное может убедить не злодействовать. Что нету прощения за злодейство.

[f_evgeny]

Я в бога не верю, но тут-то смысл ясен. Смысл прощения, которое дает Бог не в том, что прощается старушка, а в том, что каждый может быть прощен. У каждого есть шанс быть прощенным, любой грешник или лодей.

Ну и как это я могу поверить, что как я ни назлодействуй - я могу быть прощена?
Мне кажется, что как раз обратное может убедить не злодействовать. Что нету прощения за злодейство.

Это - "око за око", то что Вы говорите.

[f_evgeny]

Ну и как это я могу поверить, что как я ни назлодействуй - я могу быть прощена?

Ну, вообще-то, это наверное и есть христианство.

[Тетя-Мотя]

Ну и как это я могу поверить, что как я ни назлодействуй - я могу быть прощена?

Ну, вообще-то, это наверное и есть христианство.

Да уж наверняка.
А чем это хорошо? Ну я понимаю - для отдельных ужасных злодеев...
А в среднем-то?

[Palych]

А если сбил на машине старушку?

Расплачивайся, сиди в тюрьме, проси прощения у родственников.
Что тебе может быть дадено свыше-то? Новая старушка?

Вы писали что прощения не должно быть до тех пока нагаженное не исправил.
Может ли суд/тюрьма/родственники исправить нагаженное?

[f_evgeny]

Ну и как это я могу поверить, что как я ни назлодействуй - я могу быть прощена?

Ну, вообще-то, это наверное и есть христианство.

Да уж наверняка.
А чем это хорошо? Ну я понимаю - для отдельных ужасных злодеев...
А в среднем-то?

Для меня это и есть один из главных принципов христианства - в каждом увидеть человека и подарить ему надежду. Тут дело не только в грехах или злодействах. Каждый человек может быть прощен - вне зависимости от происхождения или грехов. Грехи правда надо еще и искупать.
Как было до того - например как у некоторых язычников, то, что ты успел заработать при жизни можешь взять с собой - оружие, богатства, слуг, жену. Ничего нет - будешь нищим. Можно нарушить клятву, предавать, победитель получает все. А тут совсем другие критерии, всегда есть возможность раскаяться и исправиться.
Если есть только наказание, то все тогда основано на страхе. Тогда для злодеев, например нет никакого смысла прекращать злодейства - раз все равно уже нет прощения.
А тут, можно раскаятся, сдаться властям, и пусть тебя даже убьют - все равно ты будешь прощен и вознагражден после смерти.
Совсем другая модель морали.

[Тетя-Мотя]

А если сбил на машине старушку?

Расплачивайся, сиди в тюрьме, проси прощения у родственников.
Что тебе может быть дадено свыше-то? Новая старушка?

Вы писали что прощения не должно быть до тех пока нагаженное не исправил.
Может ли суд/тюрьма/родственники исправить нагаженное?

До какой-то степени - да, конечно.
Полностью - вряд ли.
Так потому и гадить не надо... Потому что не исправишь...

[Palych]

А откуда берется потребность в религии? Если ты не пакостишь, следовательно, моральных мук по поводу чего-то содеянного не испытываешь, не одинок, не обижен, при этом - сознаешь значение случая?..

Тогда "будешь оправдан законом".
Если на суде будет не к чему придраться - будешь оправдан.

[Palych]

А если сбил на машине старушку?

Расплачивайся, сиди в тюрьме, проси прощения у родственников.
Что тебе может быть дадено свыше-то? Новая старушка?

Вы писали что прощения не должно быть до тех пока нагаженное не исправил.
Может ли суд/тюрьма/родственники исправить нагаженное?

До какой-то степени - да, конечно.
Полностью - вряд ли.
Так потому и гадить не надо... Потому что не исправишь...

А как быть с прощением?
"До какой-то степени"? До какой?
И вообще - зачем прощение нужно? Для душевного покоя? А ну как забыть про старушку? Без неё только воздух чище...

[Тетя-Мотя]

А откуда берется потребность в религии? Если ты не пакостишь, следовательно, моральных мук по поводу чего-то содеянного не испытываешь, не одинок, не обижен, при этом - сознаешь значение случая?..

Тогда "будешь оправдан законом".
Если на суде будет не к чему придраться - будешь оправдан.

А если есть - то коли "у мамки" прощения попросил - то и ладно?
Напоминает, как если ребенок испортил что-нибудь, обидел кого-нибудь, обманул, да мало ли, а потом у мамы прощения попросил, она его простила - так он уже вроде и больше не виноват, забыл и дальше веселится...
Ну так мы ж - не дети... Что толку в прощении свыше, если за тобою след тянется? Чем больше пакостишь - тем больше след. Какое прощение?

[Тетя-Мотя]

А как быть с прощением?
"До какой-то степени"? До какой?
И вообще - зачем прощение нужно? Для душевного покоя? А ну как забыть про старушку? Без неё только воздух чище...

Да никак. Нет, по-моему, никакого прощения.
Можно смириться, найти объяснение случившемуся, забыть, наконец. А вот считать, что будешь прощен свыше - удобно ДЛЯ СЕБЯ, конечно, но не более того.

[f_evgeny]

А как быть с прощением?
"До какой-то степени"? До какой?
И вообще - зачем прощение нужно? Для душевного покоя? А ну как забыть про старушку? Без неё только воздух чище...

Да никак. Нет, по-моему, никакого прощения.
Можно смириться, найти объяснение случившемуся, забыть, наконец. А вот считать, что будешь прощен свыше - удобно ДЛЯ СЕБЯ, конечно, но не более того.

Будешь прощен - если искренне раскаешься в содеянном, только в этом случае, а не просто автоматически.

[Тетя-Мотя]

Будешь прощен - если искренне раскаешься в содеянном, только в этом случае, а не просто автоматически.

КЕМ? Свыше, что ли? А зачем неребенку может понадобиться прощение свыше, а не на своем собственном уровне?

[Palych]

А как быть с прощением?
"До какой-то степени"? До какой?
И вообще - зачем прощение нужно? Для душевного покоя? А ну как забыть про старушку? Без неё только воздух чище...

Да никак. Нет, по-моему, никакого прощения.
Можно смириться, найти объяснение случившемуся, забыть, наконец. А вот считать, что будешь прощен свыше - удобно ДЛЯ СЕБЯ, конечно, но не более того.

То есть среди задавивших старушек выиграет тот, у кого память короче, а ещё больше - тот кому человека убить что высморкаться?

[Palych]

Будешь прощен - если искренне раскаешься в содеянном, только в этом случае, а не просто автоматически.

КЕМ? Свыше, что ли? А зачем неребенку может понадобиться прощение свыше, а не на своем собственном уровне?

А ребёнку зачем?

[machineHead]

Тут у Вас некоторое логическое противоречие - суд как искупление Вы признаете, а Высший суд - нет.
Хотя как раз последнее и есть, на мой взгляд, есть один из главных пунктов - что бы ни случилось, все может быть исправлено Высшим Судом.

Конечно, я признаю суд тех, кого преступление касается, общества там... И свой собственный - тоже. А вот при чем тут какие-то Высшие Силы?

По-моемы, Вы просто даже не пытаетесь понять другую точку зрения.
Иначе Вы бы заметили, что убийство старушки касается куда в бOльшей степени Бога, чем судью, который эту старушку и знать не знал и слышать не хотел.

Вообще Ваша идеология представляется чем-то из средневековья, вендетта, кровная месть и т.п.
В современном обществе все гораздо сложнее и прямого искупления практически никогда не бывает, ктоме мелких краж и т.п.

[Тетя-Мотя]

То есть среди задавивших старушек выиграет тот, у кого память короче, а ещё больше - тот кому человека убить что высморкаться?

В каком смысле выиграет?
По-моему, что на прощение свыше рассчитывать, что забыть стараться - все одно. И то и другое - так себе характеристики...
Вот еще примерчик.
Есть у меня ребенок. Разодрал, предположим, ребенок мою любимую книжку. Уже в сознательном возрасте, когда знал, что это делать нельзя. Я - расстроилась, ребенка отругала, посокрушалась, что вот теперь моя любимая книжка - вся рваная, и нету у меня больше целой любимой книжки. Ребенка - простила. Однако... Книжка-то - вот она, рваная стоит. И всякий раз, когда ребенок эту рваную книжку у меня в руках видит - совесть-то у него продолжает работать. Поэтому прощение - это только для наших взаимоотношений с ним важно. А для совершенного безобразия - нет. Оно - вот оно, продолжает быть.
За мною подобное водится. Испортила в детстве старинный альбомчик, который мне дал дедушка в виде семейной реликвии. Дедушка меня простил, конечно (кто бы сомневался!), а я - до сих пор себе помню.
А когда человек взрослый - он же ведь сам продолжает знать, что вот оно, его безобразие. Что за прощение свыше? В чем оно выражается? Зачем может понадобиться? Как в него можно вдруг поверить?

[Тетя-Мотя]

Будешь прощен - если искренне раскаешься в содеянном, только в этом случае, а не просто автоматически.

КЕМ? Свыше, что ли? А зачем неребенку может понадобиться прощение свыше, а не на своем собственном уровне?

А ребёнку зачем?

Чтобы до поры-до времени продолжалось беззаботное детство. Да с детей и спроса-то нету ведь...

[machineHead]

[В попытке свернуть дискуссию с религиозного русла]
f_evgeny, я там Вам ответил на стр. 23, но ответ потонyл в религиозной дискуссии.

[Тетя-Мотя]

Вообще Ваша идеология представляется чем-то из средневековья, вендетта, кровная месть и т.п.
В современном обществе все гораздо сложнее и прямого искупления практически никогда не бывает, ктоме мелких краж и т.п.

Да ну какая вендетта? Мне чужой крови не надо, я не кровожадная.
Однако если кто-то мне сознательно нагадил - я бы предпочла, чтобы он ЛИЧНО мучился совестью, а не успокаивался прощением свыше.
А то меня это тоже смущает - нагадили, например, мне, а прощения - свыше ожидают...

[f_evgeny]

То есть среди задавивших старушек выиграет тот, у кого память короче, а ещё больше - тот кому человека убить что высморкаться?

В каком смысле выиграет?
По-моему, что на прощение свыше рассчитывать, что забыть стараться - все одно. И то и другое - так себе характеристики...
Вот еще примерчик.
Есть у меня ребенок. Разодрал, предположим, ребенок мою любимую книжку. Уже в сознательном возрасте, когда знал, что это делать нельзя. Я - расстроилась, ребенка отругала, посокрушалась, что вот теперь моя любимая книжка - вся рваная, и нету у меня больше целой любимой книжки. Ребенка - простила. Однако... Книжка-то - вот она, рваная стоит. И всякий раз, когда ребенок эту рваную книжку у меня в руках видит - совесть-то у него продолжает работать. Поэтому прощение - это только для наших взаимоотношений с ним важно. А для совершенного безобразия - нет. Оно - вот оно, продолжает быть.
За мною подобное водится. Испортила в детстве старинный альбомчик, который мне дал дедушка в виде семейной реликвии. Дедушка меня простил, конечно (кто бы сомневался!), а я - до сих пор себе помню.
А когда человек взрослый - он же ведь сам продолжает знать, что вот оно, его безобразие. Что за прощение свыше? В чем оно выражается? Зачем может понадобиться? Как в него можно вдруг поверить?

Если пользоваться Вашей аналогией, книжку уже не вернешь, а отношения выстраивать надо. Вы простили ребенка и все - попреков больше нет, считаем, что он - хороший, он может жить спокойно. А предположим Вы не простили его, и книжки нет и Вы его попрекаете каждый раз, когда увидите или вспомните про книжку. Между прочим вполне жизненный сценарий. Жизнь ребенка вполне может быть превращена в ад.
А взрослые не так уж непохожи на детей.

[f_evgeny]

Вообще Ваша идеология представляется чем-то из средневековья, вендетта, кровная месть и т.п.
В современном обществе все гораздо сложнее и прямого искупления практически никогда не бывает, ктоме мелких краж и т.п.

Да ну какая вендетта? Мне чужой крови не надо, я не кровожадная.
Однако если кто-то мне сознательно нагадил - я бы предпочла, чтобы он ЛИЧНО мучился совестью, а не успокаивался прощением свыше.
А то меня это тоже смущает - нагадили, например, мне, а прощения - свыше ожидают...

Так прощение свыше дается в том случае если он мучается совестью и раскаивается. Считается, что этим он заслужил прощение. А Вы хотите, чтобы он вечно мучился? Может гуманнее рубить левую руку?

[f_evgeny]

А насчет народа/быдла - в Мастере и Маргарите как-то очень мало симпатичных персонажей - кроме нечистой силы, или давно умерших, и неправдоподобных мастера и Маргариты.

Во-первых, по жанру М&М скорее всего сатирическое произведение, где такая ситуация (мало симпатичных положительных персонажей ) - обычное явление. Вспомните романы Ильфа и Пертова, или "Мертвые Души" хотя бы.

Во-вторых, я лично небольшой поклонник соцреализма и голливудских боевиков с их лубочными положительными персонажами.
Поэтому в основном персонажи М&М для меня не положительные и отрицательные, а просто обычные люди.

Да я в общем-то согласен, даже может быть моя мысль насчет творец-быдло касается больше "Собачьего сердца", чем МиМ. Просто я думаю, что возможен взгляд не только со стороны профессора, но и со стороны Шарикова или Швондера. И совсем не факт, какая позиция покажется нам более предпочтительной.

[Тетя-Мотя]

Так прощение свыше дается в том случае если он мучается совестью и раскаивается. Считается, что этим он заслужил прощение. А Вы хотите, чтобы он вечно мучился? Может гуманнее рубить левую руку?

Я не понимаю и того, каким образом отрубка чьей-то левой руки может что-то искупить... Как от этого станет лучше тому, кому он навредил?
Раскаяние - да. Но зачем для расскаяния, опять-таки, нужны Высшие Силы?