Премьера "Мастер и Маргарита" Владимира Бортко

machineHead · Post by **machineHead** » 23 Jan 2006 21:03

Тетя-Мотя wrote:Да ну какая вендетта? Мне чужой крови не надо, я не кровожадная.
Однако если кто-то мне сознательно нагадил - я бы предпочла, чтобы он ЛИЧНО мучился совестью, а не успокаивался прощением свыше.
А то меня это тоже смущает - нагадили, например, мне, а прощения - свыше ожидают...

Вы не такая кровожадная, а кто-то такой. Подняли платочек выпавший - а он оскорбился и убить желает немедленно. И ничего, кроме смерти обидчика, искуплением не считает.
Да вот тут в Политике обсуждают, как боксер обиделся и избил сторожа. А мог бы и убить ненароком.

А про совесть, так это Вы именно в точку. Вы ведь не знаете, мучается Ваш обидчик совестью или просто притворился? А Бог знает. :umnik1:

Я уж не говорю, что Вы обидчика можете и не увидеть больше - случайная встреча была, он Вас кинул, потом может раскаивается всю жизнь. А может, нет :pain1:

Опять же, все вышеизложенное лежит на поверхности. По сему у меня складывается стойкое впечатление, что Вы возражаете ради возражений.

Тетя-Мотя · Post by **Тетя-Мотя** » 23 Jan 2006 21:05

f_evgeny wrote:Просто я думаю, что возможен взгляд не только со стороны профессора, но и со стороны Шарикова или Швондера. И совсем не факт, какая позиция покажется нам более предпочтительной.

О! Мой брат, близкий к "пролетарской культуре", всегда горой за Шарикова! А больше всех ему не нравится профессорский ассистент...

Palych · Post by **Palych** » 23 Jan 2006 21:10

Тетя-Мотя wrote:А если есть - то коли "у мамки" прощения попросил - то и ладно?
Напоминает, как если ребенок испортил что-нибудь, обидел кого-нибудь, обманул, да мало ли, а потом у мамы прощения попросил, она его простила - так он уже вроде и больше не виноват, забыл и дальше веселится...
Ну так мы ж - не дети... Что толку в прощении свыше, если за тобою след тянется? Чем больше пакостишь - тем больше след. Какое прощение?

IMHO, если Вы действительно хотите разобраться в вопросе - этот пост может стать ключём к пониманию.
Можно попробовать подумать над вопросами типа:
Чем отличается ребёнок от неребёнка (когда и как происходит переход)?
Куда девается "след" от ребёнка, который тянется за неребёнком?
Мама простит в любом случае?
Стоит ли просить прощения если заранее известно что простят?
Может ли так случиться что мама не простит?

Тетя-Мотя · Post by **Тетя-Мотя** » 23 Jan 2006 21:11

machineHead wrote:А про совесть, так это Вы именно в точку. Вы ведь не знаете, мучается Ваш обидчик совестью или просто притворился? А Бог знает.

Не знаю - и ничего страшного. Пускай сам со своей совестью живет.
Но мне не нравится идея, что кто-то другой может ему "грехи отпустить". Мне - никто не может...
Ой, ладно, ушла по делам.

machineHead · Post by **machineHead** » 23 Jan 2006 21:13

f_evgeny wrote:
machineHead wrote:
Во-первых, по жанру М&М скорее всего сатирическое произведение, где такая ситуация (мало симпатичных положительных персонажей ) - обычное явление. Вспомните романы Ильфа и Пертова, или "Мертвые Души" хотя бы.

Во-вторых, я лично небольшой поклонник соцреализма и голливудских боевиков с их лубочными положительными персонажами.
Поэтому в основном персонажи М&М для меня не положительные и отрицательные, а просто обычные люди.

Да я в общем-то согласен, даже может быть моя мысль насчет творец-быдло касается больше "Собачьего сердца", чем МиМ. Просто я думаю, что возможен взгляд не только со стороны профессора, но и со стороны Шарикова или Швондера. И совсем не факт, какая позиция покажется нам более предпочтительной.

Дело в том, что шариковских позиций за годы соцреализма было изложено, как мне кажется, несколько больше. Для меня лично они были настолько привычными, что "Собачье Сердце" меня в этом смысле поначалу тоже несколько шокировало, т.е. вызвало примерно те же ощущения, что и Ваши.
Однако по некоторому размышлению я и пришел к моей изложенной ранее позиции, т.е. перестал отождествлять Шарикова/Швондера с "народом".

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 23 Jan 2006 21:20

Тетя-Мотя wrote:
f_evgeny wrote:Так прощение свыше дается в том случае если он мучается совестью и раскаивается. Считается, что этим он заслужил прощение. А Вы хотите, чтобы он вечно мучился? Может гуманнее рубить левую руку?

Я не понимаю и того, каким образом отрубка чьей-то левой руки может что-то искупить... Как от этого станет лучше тому, кому он навредил?
Раскаяние - да. Но зачем для расскаяния, опять-таки, нужны Высшие Силы?

Ну, это уже следующий вопрос, "существует ли Бог"?
Не знаю. Но, наверное, многим он все-таки нужен, раз так долго существуют религии.

Palych · Post by **Palych** » 23 Jan 2006 21:22

Тетя-Мотя wrote:
f_evgeny wrote:Так прощение свыше дается в том случае если он мучается совестью и раскаивается. Считается, что этим он заслужил прощение. А Вы хотите, чтобы он вечно мучился? Может гуманнее рубить левую руку?

Я не понимаю и того, каким образом отрубка чьей-то левой руки может что-то искупить... Как от этого станет лучше тому, кому он навредил?

Если руку обидчику отрубите Вы - Вы тоже будите виноваты перед ним. "Спи спокойно, Иван, пусть теперь Николай мучается"(c)

Раскаяние - да. Но зачем для расскаяния, опять-таки, нужны Высшие Силы?

Для раскаяния Высшие Силы не нужны.
Высшие Силы нужны для прощения и суда.
Поскольку:
1. "Несть человека яко жив будет и не согрешит";
2. Исходя из п.1. любой человеческий суд несовершенен.

Тетя-Мотя · Post by **Тетя-Мотя** » 24 Jan 2006 02:56

f_evgeny wrote:Ну, это уже следующий вопрос, "существует ли Бог"?
Не знаю. Но, наверное, многим он все-таки нужен, раз так долго существуют религии.

Ну, что вера в него МНОГИМ нужна - это совершенно несомненно.
Из этого совершенно никак не следует существование вообще и нужность для ВСЕХ.

Тетя-Мотя · Post by **Тетя-Мотя** » 24 Jan 2006 03:00

Palych wrote:Для раскаяния Высшие Силы не нужны.
Высшие Силы нужны для прощения и суда.

Ну так я бы вполне удовлетворилась раскаянием, пожалуй. Которое происходит не из-за страха суда и не из желания быть прощенным Высшими Силами. А из внутренней потребности, из наличия совести, из сочувствия к окружающим.
Ведь если раскаяния нету - так и прощения свыше нету, насколько я понимаю?
А если оно есть - зачем еще и прощение свыше?

vovap · Post by **vovap** » 24 Jan 2006 03:33

Leonid_V.hm wrote:
Тетя-Мотя wrote: если женщина то и дело всем рассказывает, какие у нее шикарные

насчёт у нее это Вы, простите, несколько преувеличили. Вроде как своими признаками не похваляюсь, да и Вас такие же обрести не призываю /тем более, что уже подчеркивал непринадлежность к лучшей половине человечества/.
Кроме того никто ничего еще не демонстрировал, но из глубины сибирских руд уже скандируют: «Силикон! Силикон!».

Господи, дорогая Тетя-Мотя, чем это вы тут занимаетесь? Такое вроде тихое место с виду. Уважаемый Leonid_V.hm предпоследний приличный человек на этом форуме, шо Вы с ним делаете?

vovap · Post by **vovap** » 24 Jan 2006 03:35

Leonid_V.hm wrote:
У св. Феофана Затворника есть один образ (по памяти): Вера это как попутный ветер в паруса кораблю. Цель – не вывести корабль на сушу, где нет власти морским стихиям, но помочь преодолеть весь путь до конечной гавани.

Это чтоб быстрей добраться?

vovap · Post by **vovap** » 24 Jan 2006 03:42

Leonid_V.hm wrote:
«Южная ночь окутала заливные луга. Игроки, туго затянув шнурки коньков, по очереди ступали на еще ни разу не тронутую сталью лезвий траву. Их металлические клюшки таинственно мерцали в лунном свете. Судья, облаченный ради праздника открытия сезона в белоснежную тогу, воздел руку со стартовым пистолетом к небесам. Еще мгновение и нервный выстрел возродит утихшие за долгую зиму страсти ... »
Автор старался. Сюжет закручен. Образность, преисполнив строки, просачивается даже сквозь целлофан упаковки. Одним словом не книга, а сказка. Популятность книги в африканских странах и на островах Полинезии превосходит все разумные пределы. Мумбо и юмбо-язычный интернет забит комментариями и дискуссиями. Зиндунийские литературоведы недоумевают по-поводу попыток канадских читателей оценить роман с точки зрения каких-то «правил», в прокрустово ложе которых высокое искусство явно не уложилось.

Да. Помню я такую бодягу. Некто Гомер накропал. Какое убожество здравого смыла. Подумайте только, дорогой Leonid_V.hm, штурм крепости путем скрывания в деревяном коне! Это ж надо додуматься до таких военных фантазий (уж мы-то с Вами смыслим чего в этм деле, а

). Атака циклопа колом в глаз! Где вы видели циклопов этих?
И потом - полный религиозный бардак. Афина Паллада какая-то, Артемида, Гермес - полный разврат тела и духа. Ну ладно, христианство позже появилось, но шо, мои соотечественники не сказали ему, что Яхве един?
Какая клюква - а скока издается?

vovap · Post by **vovap** » 24 Jan 2006 03:44

Leonid_V wrote:Стоило одному участнику сказать, что ему не нравится одна линия в романе, потому как с его точки зрения она противоречит его религиозным утверждениям, как господа утонченные и политкорректные атеисты спустили всех собак, соревнуясь в язвительности.

(омывая руки) вот теперь спустили :lol:

Leonid_V.hm · Post by **Leonid_V.hm** » 24 Jan 2006 03:46

Тетя-Мотя wrote: из внутренней потребности, из наличия совести,

а что есть совесть?

Тетя-Мотя · Post by **Тетя-Мотя** » 24 Jan 2006 03:55

Leonid_V.hm wrote:
Тетя-Мотя wrote: из внутренней потребности, из наличия совести,

а что есть совесть?

Способность к сочувствию.
Включается в довольно раннем детстве, как я заметила. Развивается достаточно успешно без участия религий.

Palych · Post by **Palych** » 24 Jan 2006 04:38

Тетя-Мотя wrote:
Palych wrote:Для раскаяния Высшие Силы не нужны.
Высшие Силы нужны для прощения и суда.

Ну так я бы вполне удовлетворилась раскаянием, пожалуй. Которое происходит не из-за страха суда и не из желания быть прощенным Высшими Силами. А из внутренней потребности, из наличия совести, из сочувствия к окружающим.
Ведь если раскаяния нету - так и прощения свыше нету, насколько я понимаю?
А если оно есть - зачем еще и прощение свыше?

Вы просили прощения за порванную книгу?
Или одного раскаяния было достаточно?

Тетя-Мотя · Post by **Тетя-Мотя** » 24 Jan 2006 04:49

Palych wrote:Вы просили прощения за порванную книгу?
Или одного раскаяния было достаточно?

Да книгу - это ребенок мой испортил.
Откровенно говоря, МНЕ и раскаяния было бы достаточно. Слова для меня не очень много значат.
В том же случае, когда альбом испортила я, прощение-то уж много лет как получено, а стыдно - до сих пор.

Leonid_V.hm · Post by **Leonid_V.hm** » 24 Jan 2006 04:51

Тетя-Мотя wrote:Включается

«П-а-а-а-нятна»
Совесть включает-ся (себя, значит, включает)
Стыд тоже развивает себя.
Жалость, тоже надо полагать, себя развивает.

и так далее ... вплоть до
Вселенная возникается

всё само, всё есть лишь движение молекул и суета атомов.

Вот ежели покажу автомобиль и скажу:«Он сам себя собрал и ездит» наверное смеяться будете. Вернее, как положено благовоспитанному человеку, ладошкой прикроетесь или спрячете улыбку в воротник ...

Однако, поскольку способностями прознать где, кто и когда проливает масло не наделен, а иные аргументы не действуют по определению, то осталось только поблагодарить господ участников за приятно проведенное время и разбежаться: каждый навстречу своему собственному трамваю.

Тетя-Мотя · Post by **Тетя-Мотя** » 24 Jan 2006 05:02

Leonid_V.hm wrote:
Тетя-Мотя wrote:Включается

«П-а-а-а-нятна»
Совесть включает-ся (себя, значит, включает)

Ну вот Вы уже ерничаете. А почему?
К тому же, в моем описании не "совесть" включала-сь, а способность к сочувствию. Скажете, что не включает-ся? А ведь даже собаки на это способны, мне кажется.

Кусака · Post by **Кусака** » 24 Jan 2006 05:27

Тетя-Мотя wrote:
Leonid_V.hm wrote:
Тетя-Мотя wrote:Включается

«П-а-а-а-нятна»
Совесть включает-ся (себя, значит, включает)

Ну вот Вы уже ерничаете. А почему?
К тому же, в моем описании не "совесть" включала-сь, а способность к сочувствию. Скажете, что не включает-ся? А ведь даже собаки на это способны, мне кажется.

ИМХО, как раз таки и нет. Про синдром детей-маугли слышали? Вне человеческого общества - абсолютно ничего у них не включается само по себе. Ну то есть совсем. Так что таки надо чтобы кто то "включил"

Leonid_V.hm · Post by **Leonid_V.hm** » 24 Jan 2006 06:09

Тетя-Мотя wrote:Ну вот Вы уже ерничаете. А почему?

тю ...
разве ж это ёрничать.
Подтрунил немного, виноват.
А почему? Потому как разговор наш до встречи с «трамваем» смысла не имеет, а после неё уж тем более ...

«Проповедническая» отсебятина никому еще никогда ничего хорошего не давала, кроме вреда тому от кого она исходит.

Как объяснить неосязуемое, как доказать недоказуемое? Человеку это невозможно. Можно только привести какую-либо простую, но правильную строку на прощание.
...тихим, нечеловеческим, неземным, надмирным светом сияют эти истины, и человеческая душа, искренне ищущая их, готовая, подобно евангельскому торговцу, всё отдать за драгоценную жемчужину истины, с Божией помощью находит их.
Арх. Нафанаил (Львов)

Bookworm · Post by **Bookworm** » 24 Jan 2006 06:42

Leonid_V wrote:
Bookworm wrote:Я б ваш пример проинтерпретировала по-другому: "Любовь к творчеству Бунина говорит о более высоком уровне нравственного развития".

Вы считаете, что любовь к творчеству Бунина есть свидетельство нравственного паденья?

Ха. В том и фокус, что она, любовь, к нравственному облику совсем никакого отношения не имеет, как и готовность "прозреть" к "чистоплотности"...

Хотя верю, что с точки зрения вашей религии - имеет... А с нашей, стало быть, атеистической точки зрения

, ваша религия не права... и так можно до бесконечности спорить. Логический тупик.

В принципе, мне была интересна ваша точка зрения на роман. Пока о нем шла речь...

Кстати, перечитала правила форума. В отличие от коммерческой рекламы, пропаганда религиозных взглядов не запрещена.

Оказывается, господа проповедники в своем праве, меча здесь бисер перед неумытыми... :mrgreen:

vovap · Post by **vovap** » 24 Jan 2006 13:08

Leonid_V.hm wrote:Однако, поскольку способностями прознать где, кто и когда проливает масло не наделен, а иные аргументы не действуют по определению, то осталось только поблагодарить господ участников за приятно проведенное время и разбежаться: каждый навстречу своему собственному трамваю.

Под парусами, гм.

machineHead · Post by **machineHead** » 24 Jan 2006 15:09

Тетя-Мотя wrote:Но мне не нравится идея, что кто-то другой может ему "грехи отпустить". Мне - никто не может...

В этом собственно и суть. Чтобы понять другого человека, надо попытаться представить себя на его месте. Фраза выше показывает, что Вы не только не пытались этого сделать, но агрессивно противопоставляли себя любой такой попытке.
И воспринимали любое предложение понять религиозную точку зрения как религиозную пропаганду. Даже когда это предложение ис ходило от атеиста :mrgreen:

С таких позиций понять ничего невозможно, IMHO.

Тетя-Мотя · Post by **Тетя-Мотя** » 24 Jan 2006 16:29

machineHead wrote:
Тетя-Мотя wrote:Но мне не нравится идея, что кто-то другой может ему "грехи отпустить". Мне - никто не может...

В этом собственно и суть. Чтобы понять другого человека, надо попытаться представить себя на его месте. Фраза выше показывает, что Вы не только не пытались этого сделать, но агрессивно противопоставляли себя любой такой попытке.
И воспринимали любое предложение понять религиозную точку зрения как религиозную пропаганду. Даже когда это предложение ис ходило от атеиста
С таких позиций понять ничего невозможно, IMHO.

Суть совсем не в том.
Я вполне понимаю другого человека. Ничего там сложного для понимания и нету, по-моему. Ведь до какого-то возраста все в чудеса верили, ну и что мама - может все... Но вот принять и разделить его подобные воззрения - нет, не могу. Не понимаю, КАК это делается. А предлагается сплошь и рядом. Родня моя московская резко ударилась в религию в последние годы... Агитируют все... Подруга одна что ни встреча - пихает религиозные прокламации. А спросить, как это они к этому пришли - нет, нельзя, "неприлично"...
Мне по большей части интересно, почему агитировать - прилично, а делиться своим приходом к этому - нет.