Постоянная база на Луне

erix · Post by **erix** » 25 Jan 2006 22:07

Фигасе

Россия планирует создать к 2015 году постоянную базу на Луне и отработать транспортную схему для доставки на Землю гелия-3. Об этом сообщил глава Ракетно-космической корпорации (РКК) “Энергия” Николай Севастьянов на открывшихся в среду 30-х Королевских чтениях. “Постоянную станцию на Луне мы планируем создать уже к 2015 году, а с 2020 года может начаться промышленная добыча на спутнике Земли редкого изотопа — гелия-3”, — сказал он.
Важную роль в создании лунной базы, по его мнению, будет играть Международная космическая станция, которая к 2009 году должна “разрастись” до 12 отсеков и превратиться в международный космопорт. Экипаж станции к тому времени будет состоять из 6-ти человек, которым и предстоит монтировать на орбите конструкции будущей базы. Доставлять космонавтов и грузы на орбиту будет новый многоразовый корабль “Клипер”, ввод в эксплуатацию которого намечен на 2015 год. “Клипер” вместе с буксиром, который придет на смену грузовым “Прогрессам”, сможет перевозить до 10 тонн грузов, что значительно сократит транспортные расходы“, — подчеркнул Севастьянов. //ПРАЙМ-ТАСС

Иоп · Post by **Иоп** » 26 Jan 2006 09:44

Не верится...
ИМХО, сроки нереальные, и денег надо слишком много.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 26 Jan 2006 09:56

Иоп wrote:Не верится...
ИМХО, сроки нереальные, и денег надо слишком много.

И непонятно зачем. Я еще могу понять заслать туда кучу роботов, которые не жалко если сломаются, которые не нужно возвращать, которые заснимут именно то, что нужно заснять ученым а не то что заснимут военные.

Килькин · Post by **Килькин** » 26 Jan 2006 19:05

Дык вроде перспективы гелия-3 оченно уж отделенные.

Во 1-х температуры нужны, каких еще нет.

Во 2-х, чего там насчет утилизации полученной энергии? Ну, грубо говоря, сложно использовать атомный взрыв для работы двигателей внутреннего сгорания.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 27 Jan 2006 00:12

Килькин wrote:Во 2-х, чего там насчет утилизации полученной энергии? Ну, грубо говоря, сложно использовать атомный взрыв для работы двигателей внутреннего сгорания.

Вроде как можно получать водород/кислород. И потом из водорода/кислорода синтезировать что-то вроде спирта. КПД низкий но если энергия дешевая.....

Иоп · Post by **Иоп** » 27 Jan 2006 00:29

KP580BE51 wrote:Вроде как можно получать водород/кислород. И потом из водорода/кислорода синтезировать что-то вроде спирта. КПД низкий но если энергия дешевая.....

Ааа!!! ну это все объясняет, так бы сразу и сказали!

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 27 Jan 2006 00:33

Иоп wrote:
KP580BE51 wrote:Вроде как можно получать водород/кислород. И потом из водорода/кислорода синтезировать что-то вроде спирта. КПД низкий но если энергия дешевая.....

Ааа!!! ну это все объясняет, так бы сразу и сказали!

Я могу сказать, "что-то вроде керосина".
Вообще, нужно химиков спрость, если есть водород и кислород, то какие горючие жидкости можно синтезировать в промышленых масштабах.

Иоп · Post by **Иоп** » 27 Jan 2006 05:27

Я химик. Если есть только водород и кислород, то только
H2O и H2O2
А спирт на луне - заманчивая идея все-таки!

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 27 Jan 2006 05:51

Иоп wrote:Я химик. Если есть только водород и кислород, то только
H2O и H2O2

Ну, допустим еще есть углекислый газ. Тогда по идее можно много чего сделать, хоть спирт, хоть метан. Но углекислого газа мало. Может можно что-то с атмосферным азотом сделать? Судя по википеди, только гидразин.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrazine
http://en.wikipedia.org/wiki/Ammonia
На этом можно ездить? Что летать можно, я уже понял, а в "бензобак налить"?

А спирт на луне - заманчивая идея все-таки!

Ну, если к примеру нефти нет, то есть уголь. Его можно коксовать, и получать смолы. Тоесть как-то можно без нефти обойтись. А кокс, этоже в общем-то углерод. Его сложно соеденить с водородом и кислородом чтобы получить спирт?

Иоп · Post by **Иоп** » 27 Jan 2006 06:05

А какой грунт на Луне? Мне кажется, что при строительстве базы должны быть две решены три основные задачи:
ренерация атмосферы
питание
производство металлов и стройматериалов.

Меня больше всего металлургия интересует - какие металлы есть в лунном грунте?

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 27 Jan 2006 06:19

Иоп wrote:А какой грунт на Луне? Мне кажется, что при строительстве базы должны быть две решены три основные задачи:

Задача номер раз, это жилье. Вот интересно, атмосферы нет, тоесть все что нагреть, начинает испаряться. Реальноли сделать такой лазер, чтобы его можно было еще и вывести на орбиту, чтобы значит тунели делать в грунте?

Или можно сделать электронную пушку мощьную?

Или может есть какие естественные тунели?

ренерация атмосферы
питание

ИМХО совместить.
Хотя проект "Биосфера" балогополучно накрылся чего-то.

производство металлов и стройматериалов.
Меня больше всего металлургия интересует - какие металлы есть в лунном грунте?

Для этого туда нужно направить робота, а не несколько военных, которые в темпе накидают кучу камней и улетят.

Пока это единственное что хоть как-то реально.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 27 Jan 2006 06:22

Иоп wrote:Меня больше всего металлургия интересует - какие металлы есть в лунном грунте?

http://en.wikipedia.org/wiki/Moon

Oxygen 43%
Silicon 21%
Aluminium 10%
Calcium 9%
Iron 9%
Magnesium 5%
Titanium 2%
Nickel 0.6%
Sodium 0.3%
Chromium 0.2%
Potassium 0.1%
Manganese 0.1%
Sulfur 0.1%
Phosphorus 500 ppm
Carbon 100 ppm
Nitrogen 100 ppm
Hydrogen 50 ppm
Helium 20 ppm

tau797 · Post by **tau797** » 27 Jan 2006 16:09

Иоп wrote:Не верится...

http://www.spacenews.ru/spacenews/live/ ... p?id=16520

Иоп wrote:ИМХО, сроки нереальные, и денег надо слишком много.

А вот это - серьезные замечания. Впрочем, и сделать (если напрячься) можно, и денег в казне до фига.

Alex555 · Post by **Alex555** » 28 Jan 2006 01:12

Правильно, что не вериться. Через 10 лет можно разве что смертников пускать. Никакие финансы и напряги не поборят техпроцесс, неизбежные ошибки в проектировании\изготовлении, последующие их исправления и тд и тп. Жизнь космонавта нынче очень цениться.
К тому же, это планы Энергии. В ФКП никаких полетов к Луне не прописано. Соотв и денег.

ЗЫ [... модерировано В ЭТОМ РАЗДЕЛЕ - НИКАКИХ ЗЫ! ...]

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 28 Jan 2006 01:28

Alex555 wrote:Правильно, что не вериться. Через 10 лет можно разве что смертников пускать. Никакие финансы и напряги не поборят техпроцесс, неизбежные ошибки в проектировании\изготовлении, последующие их исправления и тд и тп. Жизнь космонавта нынче очень цениться.

Есть МКС, и электроника вепед ушла.
Так что можно .
1. Стартовать с МКС.
2. Предварительно на орбиту луны вывести тот аппарат на котором домой лететь.
3. Предварительно посадить на луну тот аппарат который с нее взлетать будет.
Когда телеметрия 2 и 3 покажет что все ОК, можно и лететь.

Но всеже не могу понять, зачем на данном этапе там человек. :pain1:

Вот если вырыть/выпарить/найти нору. Заполнить ее кислородом, стабилизировать давление/влажность итд. Цветы завести, то вот полсе этого туда можно посылать человека.

Alex555 · Post by **Alex555** » 28 Jan 2006 06:24

Все так, за исключением МКС. Лишние 2 стыковки + перестыковка не нужны. Это потребует доплнительный старт РН.
Без носителя 100+ тонного класса все лунные проекты смотрятся очень мрачно... При наисовременнейших технологиях (которых у России пока нет) меньше 120-150т на ЛЕО не получается ну никак.
Законы физики и химии даж Дума отменить не может.
НАСА вот как разворачивание базы видит

Alex555 · Post by **Alex555** » 28 Jan 2006 06:37

Чтобы было понятнее, то такая простая арифметика. На Луну можно посадить ~ в 5 раз меньше того, что крутиться на ЛЕО.
НАСА за 4 беспилотных пуска посадит около 80т
Протонами это будет дето 30 пусков (доп затраты на вес стыковочных узлов, маневры и невозможность применения водорода)

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 28 Jan 2006 07:21

Alex555 wrote:Чтобы было понятнее, то такая простая арифметика. На Луну можно посадить ~ в 5 раз меньше того, что крутиться на ЛЕО.
НАСА за 4 беспилотных пуска посадит около 80т
Протонами это будет дето 30 пусков (доп затраты на вес стыковочных узлов, маневры и невозможность применения водорода)

Тоесть посадить, или посадить и взлететь? Если 100тонн, делить на 5, тоэто будет 20 тонн!!! Это легкий танк!!! 80 тонн, это несколько бульдозеров, и куча другой техники. Сделать очень приличный разведовательный "ровер" которым удаленно командовать,в пределах 20т, это в него можно СТОЛЬКОвсего напихать, что хватит проводить широкие исследования несколько лет,7х24. Время до луны, это 1.5с. кажись. Тоесть задержка на ответную реакцию всего 3 секунды. Это значит что можно если не гонки, то очень близко к ним по луне устраивать....

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 28 Jan 2006 07:28

Еще вопрос, 20т солнечных батарй, разложеных по поверхности луны, это сколько в ваттах? 10квт, 100квт, 1мвт?

Alex555 · Post by **Alex555** » 28 Jan 2006 16:39

Только посадить. И это не так уж много - жилой и лаб модули на МКС весят больше раза в полтора (уже со смонтированным оборудованием, которое завозили отдельно)
Солнечным батареям, как основному источнику энергии там делать нечего - реактор той же массы даст в разы (если не порядки) больше, и что очень важно - ночью также. Которая длиться месяц.
А уж для добычи гелия реактор практически безальтернативен.

Lopoukh · Post by **Lopoukh** » 28 Jan 2006 18:12

Лунные сутки в 29.5 раза длиннее земных. Почти 15 наших суток на Луне длится день и столько же времени - ночь

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 29 Jan 2006 02:33

Alex555 wrote:Только посадить. И это не так уж много - жилой и лаб модули на МКС весят больше раза в полтора (уже со смонтированным оборудованием, которое завозили отдельно)
Солнечным батареям, как основному источнику энергии там делать нечего - реактор той же массы даст в разы (если не порядки) больше, и что очень важно - ночью также. Которая длиться месяц.
А уж для добычи гелия реактор практически безальтернативен.

Судя по http://en.wikipedia.org/wiki/RTG
то 20000кг это
20000/55*0.3
109.090квт. Не сильно весело, но и не очень плохо.

http://www.islandone.org/Settlements/De ... acuum.html
Тут написано что вакуум там приличный, и что сильно хуже он не будет. Тоесть если лететь не туристами, а эмигрировать, и жить под поверхностью, то нужно как-то делать норы. А поскольку есть вакуум, то можно норы просто выплавлять. Тоесть если нагревать породу, то она будет испаряться, и улетучиваться. Если там вакуум,то можно попробовать испарять породу с помощью электронной пушки или к примеру с помощью плазмы.

vm__ · Post by **vm__** » 29 Jan 2006 07:47

KP580BE51 wrote:Если там вакуум,то можно попробовать испарять породу с помощью электронной пушки или к примеру с помощью плазмы.

А если сравнить с киркой-лопатой (мех-лопатой) по затратам энергии? Просто интересно... Ну, и про динамит-пластицит-и_чего_там_сегодня_есть?
А может просто большое увеличительное стекло можно использовать? :mrgreen:

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 29 Jan 2006 08:06

vm__ wrote:
KP580BE51 wrote:Если там вакуум,то можно попробовать испарять породу с помощью электронной пушки или к примеру с помощью плазмы.

А если сравнить с киркой-лопатой (мех-лопатой) по затратам энергии?

Лучше по кол-ву движущихся деталей.

Просто интересно... Ну, и про динамит-пластицит-и_чего_там_сегодня_есть?

Сложно. Зажеч дугу, и потом дугой управлять с помощью электромагнита гораздо проще. Динамит итд, это нужно сначала просверлить скважику, а это очень сложно. Придется изобретать зановго все те смазки итд, которые в вакууме могут работать. Ну а застрянет бур? Лететь с земли с кувалдой?

А может просто большое увеличительное стекло можно использовать?

Лучше зеркала. Тут проблемма в габаритах. Может можно былобы сделать пару сотен небольших самоходных установок с зеркалами небольших размеров, но технология автоматического изменения профилия зеркала далека от совершенства. Сложно в общем. Гораздо сложенее чем длинная штанга с электронной пушкой.

vm__ · Post by **vm__** » 29 Jan 2006 09:24

KP580BE51 wrote:Гораздо сложенее чем длинная штанга с электронной пушкой.

В связи с повальным переходом от вакуумных телевизоров к LCD может стоит производство пушек для ТВ трубок переориентировать на лунные сверлилки? :mrgreen: