Объединение России и Белоруссии.

[siharry]

Вот именно, что не факты, а клевета. В СССР в национальных республиках жили лучше, чем в РСФСР.

Это утверждение не имеет особого смысла. БОльшая, как правило, разница была не от республики к республике, а от столиц к провинциям.
(Т.е. разница между Москвой и Вологодкой областью была значительно выше разницы между РСФСР и УССР в целом)

Я в очередной раз убеждаюсь, что если в СССР Вы когда-то жили, то разве что в бессознательном возрасте.
Как можно сравнивать убитое советами вологодское Нечерноземье с зажиточной Украиной? Как вообще может прийти мысль сравнить сотни вымерших из-за недофинансирования вологодских деревень с лопающимися от жира украинскими селами, с отличными дорогами и подведенным газом?

Ну еще плюс региональные и климатические различия. Которые в СССР имели гораздо бОльшее значение поскольку половина людей вели полунатуральное хозяйство.

Финиш. По географии двойка с минусом. Какие такие крутые региональные и климатические отличия были между богатой европодобной Литвой и нищим Калининградом? Между зажиточной Эстонией и вымирающим Псковом? Между бедным российским Дагестаном и богатейшей Грузией?

На примере Литвы и Калининграда видно отношение советского Кремля к территории РСФСР и территориям братских республик.
Литва - практически полностью газифицирована, газ пришел в 60-х. Калининград - газ пришел в область только в 1985 году, причем даже сейчас, в 2006, практически полобласти до сих пор сидит без газа.
Литва - строительство автобанов евроуровня (первый в союзе автобан, с телефонами на обочинах). Калининград - нехватка денег на ремонт знаменитых немецких дорог, их разрушение.
Литва - евровитрина СССР. Поддержка внутреннего и иностранного туризма, финансирование реставраций памятников истории, создание многочисленных рабочих мест в сфере услуг. Строительство санаториев всесоюзного значения. Калининград - база флота, закрытая режимная территория, разрушение уникальных памятников истории Кенисберга.
Литва - развитие экономики. Самый лучший, крупный и современный в регионе НПЗ, атомная станция, предприятия ВПК... Калининград - судостроительная верфь, больше ничего в голову не приходит.
Литва - финансирование Москвой национальной культуры - театров, писателей, etc. Калининград - естественно, шиш с маслом. Вся русская культура была в Москве или Питере.
Литва - поддержка сельского хозяйства, закупочные цены на продукцию - ВЫШЕ, чем у предприятий РСФСР.
Литва - снабжение евроуровня. У жителей РСФСР, побывавших на территории Прибалтики - челюсть отваливалась моментально, от количества товаров в магазинах.

В общем, можно перечислять до бесконечности. Как это можно не помнить?

[Дед Мороз]

К ОРТ и белорусскому каналу у меня доступа нет, а вот к пресс-релизу представительства ООН есть:

http://www.rosbalt.ru/2003/07/11/107200.html

Белоруссия занимает 53-е место в рейтинге 175-ти стран мира по уровню развития человеческого потенциала

Россия — 63-е, Украина — 75-е

Это не пресс-релиз представительства ООН.
Это статья на каком-то сайте.
И статье этой 2.5 года.
У Вас устаревшие данные

[siharry]

Ну так и рассказывайте об уровне жизни, а не о земляках-гастарбайтерах.

Зачем мне рассказывать, когда достаточно всего один аргумент привести.
Понимаете, индикатором разницы в уровне жизни являются именно гастарбайтеры.
Причем индикатором железобетонным.
Наличие толп украинских и таджикских гастарбайтеров в России - индикатор.
Отсутствие толп белорусских гастарбайтеров в России - тоже индикатор.

Без всякого пустого красноречия.

[machineHead]

Я в очередной раз убеждаюсь, что если в СССР Вы когда-то жили, то разве что в бессознательном возрасте.
Как можно сравнивать убитое советами вологодское Нечерноземье с зажиточной Украиной? Как вообще может прийти мысль сравнить сотни вымерших из-за недофинансирования вологодских деревень с лопающимися от жира украинскими селами, с отличными дорогами и подведенным газом?

A Я в очередной раз убеждаюсь, что Вы даже не пытаетесь понять, о чем собственно было написано. Или Вы хотите сказать, что москвичи и питерцы рвались изо всех сил в украинские села или белорусские деревни, но их не пускали? (Напомню что речь шла о Белоруссии изначально)

Отмачу, что тем не менее кое в чем мы согласны (выделено выше)

Ну еще плюс региональные и климатические различия. Которые в СССР имели гораздо бОльшее значение поскольку половина людей вели полунатуральное хозяйство.

Финиш. По географии двойка с минусом. Какие такие крутые региональные и климатические отличия были между богатой европодобной Литвой и нищим Калининградом? Между зажиточной Эстонией и вымирающим Псковом? Между бедным российским Дагестаном и богатейшей Грузией?

Опять не по делу. Про Прибалтику - именно региональные различия. Ясно было, что их делали "Витриной" с самого начала, поэтому разница и была.

Контраст Литвы с соседней Белоруссийей был не меньше, а то и побольше, чем с Россией.

Литва - снабжение евроуровня. У жителей РСФСР, побывавших на территории Прибалтики - челюсть отваливалась моментально, от количества товаров в магазинах.

Ну разве что у воронежцев Я там не замечал никакого "евроуровня", разве что местные продукты были заметно лучшего качества.
(Точнее, разница, конечно была, но не такая большая, как я ожидал до того, как первый раз туда поехал. Тогда нам действительно казалось, что это где-то близко к евроуровню, но это скорее общее впечатление, а не конкретные товары или уровень жизни)


Про "нищий" Дагестан по сравнению с "богатыми" соседями - оставьте эти сказочки для молодежи.

Я бывал в том регионе и разницы с соседним Азербайджаном особо не замечал. Скорее даже наоборот, практически узаконенное браконьерство и воровство сущесвенно повышало уровень дагестанцев по сравнению с соседями.

[jabba]

Ну так и рассказывайте об уровне жизни, а не о земляках-гастарбайтерах.

Зачем мне рассказывать, когда достаточно всего один аргумент привести.
Понимаете, индикатором разницы в уровне жизни являются именно гастарбайтеры.
Причем индикатором железобетонным.
Наличие толп украинских и таджикских гастарбайтеров в России - индикатор.
Отсутствие толп белорусских гастарбайтеров в России - тоже индикатор.

Без всякого пустого красноречия.

Железно и без ржавчины сказано.

[wasker]

Зачем мне рассказывать, когда достаточно всего один аргумент привести.
Понимаете, индикатором разницы в уровне жизни являются именно гастарбайтеры.
Причем индикатором железобетонным.
Наличие толп украинских и таджикских гастарбайтеров в России - индикатор.
Отсутствие толп белорусских гастарбайтеров в России - тоже индикатор.

Без всякого пустого красноречия.

Ну так давайте посчитаем количество гастарбайтеров из России в других странах. Безо всякого пустого красноречия. Ещё можно количество британских, австралийских и штатовских экспатов посчитать (они друг к другу мигрируют). Люди всегда ездят в поисках лучшей жизни. И, думаю, белорусы тоже неслабо представлены в этой вашей Москве.

К слову сказать, я вообще не понимаю за каким хреном украинцу надо ехать в Москву (не в Россию они едут -- нету там работы -- в Москву прутся) -- в том же Киеве, да и вообще в любом областном центре этой работы хоть ж. кушай.

[Olegus]

Как можно сравнивать убитое советами вологодское Нечерноземье с зажиточной Украиной? Как вообще может прийти мысль сравнить сотни вымерших из-за недофинансирования вологодских деревень с лопающимися от жира украинскими селами, с отличными дорогами и подведенным газом?

Что-то не помню я толп российских гастарбайтеров, убирающих навоз в "лопающимися от жира украинских селах". Ведь наличие гастарбайтеров -ето ведь знак, да?
Помню зато хорошо другое - "колбасные" екскурсии в Москву из всяких там Иваново и Костромы, а также такие же рейды в соседний Белгород за маслом.

[wasker]

Вот, погуглил немножко.

Белорусская молодежь ищет сезонную работу за границей:

Кому-то посчастливилось получить визу в Америку. Другие решились на неквалифицированный труд в Британии, Швеции, Германии или Польше. Белорусские гастарбайтеры готовы выполнять самую черную работу. Забыты завоевания Международной организации труда. По боку идут профсоюзные права. Лишь бы платили хорошо.

Опросы показывают, что около 70% молодых людей до 25 лет хотели бы уехать из страны. Правительства стран ЕС и США, ставя визовый шлагбаум, по сути дела, спасают Беларусь от демографической катастрофы. Если бы уехали все те, кто хочет, через 5 лет работать в стране было бы некому. Ситуация напоминает исход ирландцев в Америку в XIX в. Сегодня, спасаясь от нищеты и безнадеги, на международный, преимущественно "серый", рынок труда потянулись наши сограждане.

Российская Газета:

Поскольку разрешений им на работу не требуется, то официально работающих в России белорусов неизмеримо больше, нежели тех же таджиков, украинцев или молдаван. И это понятно - работодателю не надо платить за них, как за мигрантов, дополнительные сборы. Другое дело - ставка подоходного налога, которым облагаются иностранные граждане, временно пребывающие на территории другого государства. Сейчас она для всех нерезидентов повышенная - 30 процентов вместо 13. И сохраняется таковой на протяжении полугода, то есть 183 рабочих дня налогового периода. Это связано со сроками регистрации временного пребывания. Поэтому устраиваться на работу "в светлую" людям невыгодно. Подоходный налог съедает почти треть зарплаты. А если учесть, что подавляющее большинство работников приезжают, к примеру, в Россию на сезонные заработки, на три месяца, на полгода, то устраиваться легально им вообще нет смысла.

Уехал на работу и не вернулся:

Как известно, массовое паломничество белорусских строителей в Россию началось лет 8 - 10 назад. Тысячи каменщиков, бетонщиков, штукатуров и маляров, оказавшихся дома лишними, потянулись в соседнее государство - главным образом в Москву и Подмосковье. Однако далеко не всем удается поймать за хвост птицу удачи. Превращаясь в бесплатный и бесправный "строительный материал", многие белорусские гастарбайтеры становятся жертвами алчных дельцов...

В общем, несмотря на разность потенциалов, едут.

[wasker]

Я в очередной раз убеждаюсь, что если в СССР Вы когда-то жили, то разве что в бессознательном возрасте.
Как можно сравнивать убитое советами вологодское Нечерноземье с зажиточной Украиной? Как вообще может прийти мысль сравнить сотни вымерших из-за недофинансирования вологодских деревень с лопающимися от жира украинскими селами, с отличными дорогами и подведенным газом?

Рассказывали мне мой папенька, как они ездили в Москву то за мясом, то за конфетами, то за мебелью какой. Из этой самой "зажиточной Украины".

[machineHead]

Что-то не помню я толп российских гастарбайтеров, убирающих навоз в "лопающимися от жира украинских селах". Ведь наличие гастарбайтеров -ето ведь знак, да?

Помню зато хорошо другое - "колбасные" екскурсии в Москву из всяких там Иваново и Костромы, а также такие же рейды в соседний Белгород за маслом.

Недвижимость тоже неплохой критерий оценки. За комнатку в питерской коммуналке лего можно было получить 2-3 комн. квартиру в лопающемся от жира украинском областном центре.

[siharry]

1. Полурабами можно быть и на высокооплачиваемой работе (H1)
2. На низкооплачиваемой работе эмигрантов из бСССР и России я видел вполне достаточно. Было бы гораздо больше если бы не трудности попадания в США

machineHead, повторяю на случай, если Вы не поняли.
Разговор шел об ассоциациях, вызываемых у аборигенов приезжими из той или иной страны. Сел в такси - откуда? Из России... Хлоп - у таксиста в мозгу - 1) русские помогли нам выиграть Кубок Стенли; 2) эта страшная русская мафия, о которой постоянно говорят по телевизору.
И никакой ассоциации с полуголодными гастарбайтерами из нищего 3-го мира твой облик не вызывает. Почему я и удивился, что Вы могли предположить такую вероятность.
С украинцами в Москве, поляками в Европе и т.д. ассоциативный ряд железный - поляк-сантехник, украинец-чернорабочий строитель/проститутка.

А теперь на случай, если Вы все-таки поняли, но решили, как и прежде, заводить разговор в болото, сводя беседу на обсуждение маркизов и графьев, ставших полурабами, или о нюансах имиграционной политики Штатов. Так вот, если будет бодяжить дисскусиию, то пойдете в игнор еще дальше, чем в прежний раз.

[wasker]

Разговор шел об ассоциациях, вызываемых у аборигенов приезжими из той или иной страны. Сел в такси - откуда? Из России...

Кошмар, Сихарри, вы что, с таксистами разговариваете? Вы ещё скажите, что вы на переднее сидение садитесь.

[Flash-04]

Помню зато хорошо другое - "колбасные" екскурсии в Москву из всяких там Иваново и Костромы, а также такие же рейды в соседний Белгород за маслом.

могу подтвердить как очевидец, в советское время мы ездили из нашего города (Россия) на Украину за жратвой. Те самые "колбасные" электрички, только не в Москву. И не пытайтесь меня убедить, что это мне пригрезилось

[siharry]

Что-то не помню я толп российских гастарбайтеров, убирающих навоз в "лопающимися от жира украинских селах". Ведь наличие гастарбайтеров -ето ведь знак, да?

Вы тоже в бессознательном возрасте в СССР жили? Про институт прописки Вам разве никто не рассказывал?
Не могло в СССР быть гастарбайтеров (разве что лимита в Москве, но там - особый случай).
Да если бы не было прописки, вся РСФСР (за исключением Москвы с Питером, да нескольких наукоградов) переселилась бы в Прибалтику да на Украину.

Как то случилось с бедной Псковщиной, когда псковичам позволили переселяться в Эстонию и осваивать бешеные деньги, валившиеся в Эстонию из РСФСР.

[siharry]

Недвижимость тоже неплохой критерий оценки. За комнатку в питерской коммуналке лего можно было получить 2-3 комн. квартиру в лопающемся от жира украинском областном центре.

Еще один финиш.
Питер - город, сравнимый с Парижем и Лондоном, даже в самые тяжелые времена притягивал народ, как магнит. И заслуга его магнитизма - не в политике советов.
Будь их воля, они бы Эрмитаж с Невским построили не в России, а где-нибудь в Житомире или Кутаиси.

[Саша Т]

Не было никогда такого государства "Белорусь". Да и язык, по сути, диалект русского. Не говоря уже о том, что много ли людей на нем реально говорят в повседневной жизни?

Дежа Вю, или это было об Украине?

[wasker]

Недвижимость тоже неплохой критерий оценки. За комнатку в питерской коммуналке лего можно было получить 2-3 комн. квартиру в лопающемся от жира украинском областном центре.

Еще один финиш.
Питер - город, сравнимый с Парижем и Лондоном, даже в самые тяжелые времена притягивал народ, как магнит. И заслуга его магнитизма - не в политике советов.
Будь их воля, они бы Эрмитаж с Невским построили не в России, а где-нибудь в Житомире или Кутаиси.

Ой, ну начинается. Все культуры ради в питерские коммуналки лезли, ага.

[siharry]

К слову сказать, я вообще не понимаю за каким хреном украинцу надо ехать в Москву (не в Россию они едут -- нету там работы -- в Москву прутся) -- в том же Киеве, да и вообще в любом областном центре этой работы хоть ж. кушай.

В колхозах Воронежской области полно украинских гастарбайтеров. Свеклу полют, ветки у яблонь обрезают. Для меня тоже загадка - чего это они в Киеве свеклу не полют?

[Саша Т]

Как вообще может прийти мысль сравнить сотни вымерших из-за недофинансирования вологодских деревень с лопающимися от жира украинскими селами, с отличными дорогами и подведенным газом?

И в скольких "лопающихся от жира украинскими селами, с отличными дорогами и подведенным газом" Вы побывали? особенно интересуют отличные дороги и газ.
Нет, я конечно же не отрицаю, что села с газом были, но приводить их как среднестатистический пример я бы не стал.
На всякий случай оговорюсь, в СССРе жил, как и в украинских селах. Могу, конечно же, привести различия между селами, в которых преобладали различные этнические группы, но боюсь, забанят.

[wasker]

К слову сказать, я вообще не понимаю за каким хреном украинцу надо ехать в Москву (не в Россию они едут -- нету там работы -- в Москву прутся) -- в том же Киеве, да и вообще в любом областном центре этой работы хоть ж. кушай.

В колхозах Воронежской области полно украинских гастарбайтеров. Свеклу полют, ветки у яблонь обрезают. Для меня тоже загадка - чего это они в Киеве свеклу не полют?

Вот и спросили бы. У меня в подъезде один алкаш живёт -- каждый сезон отправляется на местные поля (это очень не Киев) зарабатывать. И зарабатывает. Зачем народ прётся в Воронеж -- не знаю.

[siharry]

Ой, ну начинается. Все культуры ради в питерские коммуналки лезли, ага.

Не все ради культуры. Обеспечение столицы Октября было очень и очень неплохое, в сравнении с остальной территорией РСФСР. Кроме того, крупный город всегда манит бОльшими возможностями. Тем более у Питера всегда оставался некий столичный лоск.

В общем, Вы поняли. В качестве аргумента сравнивать Питер и Жмеринку - моветон...

[olis]

Могу, конечно же, привести различия между селами, в которых преобладали различные этнические группы, но боюсь, забанят.

Вы про кого - неужели про них ?

[Seryi]

С украинцами в Москве, поляками в Европе и т.д. ассоциативный ряд железный - поляк-сантехник, украинец-чернорабочий строитель/проститутка.

Ну и что?
С русскими в Швеции ассоциативный ряд железный. Мужчина = бандит. Женщина = mail order bride или проститутка.
По этим причинам в Швеции я всем и везде говорил что я молдаванин и никакого отношения к России не имею.

В общем кто куда ездит, тот там и репутацию зарабатывает. Украинцы и молдаване в Москве, русские в Швеции.

[Cliff]

По этим причинам в Швеции я всем и везде говорил что я молдаванин и никакого отношения к России не имею.

Это правильно, Серый. А то задолбали украинцы и молдаване, выставляющие себя за границей свиньями, и говорящие при этом, что они русские.

П.С. Это не персональный наезд, лично был неоднократным свидетелем подобных историй.

[siharry]

Ну и что?
С русскими в Швеции ассоциативный ряд железный. Мужчина = бандит. Женщина = mail order bride или проститутка.
По этим причинам в Швеции я всем и везде говорил что я молдаванин и никакого отношения к России не имею.

Не... это пушной зверь писец...

Картина маслом...
Seryi заявляет: "Я - молдаванин! " И бровями так насуплено - туда - сюда.
Шведы, конечно, офигевают, думают: "Во попали... Хрен его знает, где это такая Молдавия, но раз так возмущенно бровями машет, явно, что страна гениальных скрипачей и банкиров. Надо запомнить название..."