Электричество вместо нефти.

[KP580BE51]

Во сколько раз нужно увеличить производство электроэнергнии, чтобы полностью отказаться от нефти? (Предпологается что вся нефть расходуется на получение электроэнергии.)

[vm__]

Предпологается что вся нефть расходуется на получение электроэнергии.

Сильное предположение, однако (типа - а если б водка - не из опилок)

[KP580BE51]

Предпологается что вся нефть расходуется на получение электроэнергии.

Сильное предположение, однако (типа - а если б водка - не из опилок)

Просто хотелось барели через килловаты выразить.

Попробуем проще: Какая доля нефти/газа в отоплении, и на сколько нужно увеличить производство эл-ва чтобы свести потребление нефти и газа в этой области к 0.

[OtecFedor]

Вот фактоид:
The total energy consumption in the United States for 1990 was 86 x 1015 kJ. Of this total, 41% came from oil, 24% from natural gas, and 23% from coal.

Я так думаю раза в 4.

[lozzy]

Во сколько раз нужно увеличить производство электроэнергнии, чтобы полностью отказаться от нефти? (Предпологается что вся нефть расходуется на получение электроэнергии.)

А самолеты на статическом электричестве летать будут? Сидят пассажиры и ... массируют эбонитовые палочки

Вообщем-то на сейчас человечеству отказаться от нефти/газа нереально. Слишком много завязано, и даже если завтра сделают термоядерный реактор, то нефти будет все равно уходить очень много. Transportation + heating сжирают около 30-40% потребления.

[KVA]

Ну heating ничто не мешает сделать электрическим, а вот с transportation посложнее, т.к. все упирается в источники этого самого электричесва.

[KP580BE51]

Вообщем-то на сейчас человечеству отказаться от нефти/газа нереально. Слишком много завязано, и даже если завтра сделают термоядерный реактор, то нефти будет все равно уходить очень много. Transportation + heating сжирают около 30-40% потребления.

Я уже писал, что в общем-то при наличии большого количества электричества, можно получать водород с кислородом. Угля пока что предостаточно. Уголь можно коксовать, получать сырье для всяких пластмасс. А кокс (фактически С, тоесть углерод) использовать для синтезирования спиртов к примеру. Я не химик, но как я понимаю, имея H2, 02, C синтезировать C2H5OH, как и все остальное, можно.

[OtecFedor]

Я уже писал, что в общем-то при наличии большого количества электричества, можно получать водород с кислородом. Угля пока что предостаточно. Уголь можно коксовать, получать сырье для всяких пластмасс. А кокс (фактически С, тоесть углерод) использовать для синтезирования спиртов к примеру. Я не химик, но как я понимаю, имея H2, 02, C синтезировать C2H5OH, как и все остальное, можно.

В Южной Африке даже работатет завод coal liquifaction, получет бензин из угля как немцы во II мировой. Проблема в создании новой инфаструры гигантского маштаба, никто не знает какую из дюжины технологий выбрать.

[KP580BE51]

В Южной Африке даже работатет завод coal liquifaction, получет бензин из угля как немцы во II мировой. Проблема в создании новой инфаструры гигантского маштаба, никто не знает какую из дюжины технологий выбрать.

Коксохим весьма "грязное" производство.
Я писал про весьма отдаленную перспективу. В этой отдаленной перспективе (если мы все еще будет существовать как вид) можно будет (ИМХО) получать топливо просто из воздуха с помощью термояда (если его удастся в практику воплатить) Водоро - кислород, из воды. Углерод (чтобы связять водород и кислород в что-то более высококипящее) из воздуха. При сгорании - вода + углекислый газ. Вода - обратно в океан, углекислый газ в воздух. Вот такой вот, оптимистичный прогноз.

[krek]

Во сколько раз нужно увеличить производство электроэнергнии, чтобы полностью отказаться от нефти? (Предпологается что вся нефть расходуется на получение электроэнергии.)

См. в аттачменте.
Взято вот отсюда (очень рекомнедую ознакомиться, если интересует проблема энергоресурсов. 10 мб в ппт):
http://www.its.caltech.edu/~mmrc/nsl/energy.ppt
Автор
http://nsl.caltech.edu/
http://www.its.caltech.edu/~mmrc/nsl/energy.html

[krek]

Я не химик, но как я понимаю, имея H2, 02, C синтезировать C2H5OH, как и все остальное, можно.

Я немного химик и не понимаю, зачем делать что-то ещё если уже есть H2
Во всей схеме есть маленькая проблема: термояд пока не осуществим качестве коммерческого источника энергии.

[KP580BE51]

См. в аттачменте.
Взято вот отсюда (очень рекомнедую ознакомиться, если интересует проблема энергоресурсов. 10 мб в ппт):
http://www.its.caltech.edu/~mmrc/nsl/energy.ppt

Спасибо за ссылку. Выглядит очень мрачно. Тоесть солнечные батареи проблеммы не решат. Количество АЭС придется увеличить более чем на порядок. Цена электроэнергии должна очень сильно вырасти в ближайшие годы.

[KP580BE51]

Я не химик, но как я понимаю, имея H2, 02, C синтезировать C2H5OH, как и все остальное, можно.

Я немного химик и не понимаю, зачем делать что-то ещё если уже есть H2

Проблемма хранения. Если к дому еще трубу можно подвести, и там или ДВС или топливный элемент, то бочка с жидким водородом в машине, это мрачно, опасно и не реально.

Во всей схеме есть маленькая проблема: термояд пока не осуществим качестве коммерческого источника энергии.

Именно. И непонятно, возможен-ли он коммерчески.

[krek]

Проблемма хранения. Если к дому еще трубу можно подвести, и там или ДВС или топливный элемент, то бочка с жидким водородом в машине, это мрачно, опасно и не реально.

Да, действительно, есть такая проблема - неинженерно мыслю

Прогноз действительно пессимистичный - после лекции остался весьма неприятный осадок

[KP580BE51]

Проблемма хранения. Если к дому еще трубу можно подвести, и там или ДВС или топливный элемент, то бочка с жидким водородом в машине, это мрачно, опасно и не реально.

Да, действительно, есть такая проблема - неинженерно мыслю

Прогноз действительно пессимистичный - после лекции остался весьма неприятный осадок

По моим прикидкам, если менять отопление с газа на электричество, то понадобятся принципиально другие ЛЭП. Пропускной способности существующих, просто не хватит. Трубопровод "делает" ЛЭП по энергоемкости очень сильно. Но у преообразования электричество - водород - электричество КПД не сильно высокий. Тоесть потребуется не 15 терават в 2010, а за 50 (если переключится обогрев с нефти/газа на электричество).

В общем кажется кирдык.

[Azzi]

Фотобатареи подтягиваются - становятся дешевле, монокристаллические имеют эффективность 20% а не 10% как заложено в статье. Дело в цене, пока это невыгодно, но решение уже есть.
Угля еще на 200 лет хватит. Преобразовывать его в газ уже умеют, потом этот газ (CO+H2) жгут на электричество или перерабатывают на удобрения (мочевину).

[OtecFedor]

Фотобатареи подтягиваются - становятся дешевле, монокристаллические имеют эффективность 20% а не 10% как заложено в статье.

У меня на полке стоит Proceedings of Photovolaic Conference за 1990, там про тандемные PV cells на GaAs с КПД выше 30% туча статей, толку то...

[OtecFedor]

Да, недавно чувак написал в Science стаью про Yucca Mountain, вывод типа не спешите хоронить радиактивные отходы, могут скоро очень понадобиться.

[NB1]

Проблемма хранения. Если к дому еще трубу можно подвести, и там или ДВС или топливный элемент, то бочка с жидким водородом в машине, это мрачно, опасно и не реально.

Как раз водород то полегче хранить, чем электроэгнргию. Пока ничего более эффективного (кпд приближается к 100%) для ее запасания, чем маховик, не придумали. Но последний на движущийся объект сложно ставить.
А уж кислотный аккумулятор с его низким кпд и сверхвысокой массой на единицу запасаемой энергии и подавно не годится (тоже, кстати не безопасная штука), как и другие химические аккумуляторы. Поэтому, если водород все же вполне реально сделать топливом (в германии уже маршрутные автобусы ходят), см. например эту дискуссию

http://forum.privet.com/viewtopic.php?t ... &&start=25

То другие варианты аккумуляции эл.энергии для самодвижущихся повозок пока представляются еще более затруднительными.

[NB1]

Проблемма хранения. Если к дому еще трубу можно подвести, и там или ДВС или топливный элемент, то бочка с жидким водородом в машине, это мрачно, опасно и не реально.

Да, действительно, есть такая проблема - неинженерно мыслю

Прогноз действительно пессимистичный - после лекции остался весьма неприятный осадок

По моим прикидкам, если менять отопление с газа на электричество, то понадобятся принципиально другие ЛЭП. Пропускной способности существующих, просто не хватит. Трубопровод "делает" ЛЭП по энергоемкости очень сильно. Но у преообразования электричество - водород - электричество КПД не сильно высокий. Тоесть потребуется не 15 терават в 2010, а за 50 (если переключится обогрев с нефти/газа на электричество).

В общем кажется кирдык.

Давно уже понято, что проблемы отопления надо решать не улучшением газопроводов или ЛЭП, а снижением энергопотребления, т.е
1. Улучшение утепления: более толстый и качественный утеплитель в стенах, 3-камерные окна с закрывающимися на ночь ставнями и пр
2. Изменение стиля жизни: многоквартирные дома, когда наружных стен по минимуму, оптимизация внутренней планировки , оптимизация жизни с тем, чтобы требовалось меньше площади на человека (ну например, компьютер позволяет не иметь большое хранилище для бумаг, новые материалы - делать компактную и универсальную мебель и т.п.).

[ABK]

Проблемма хранения. Если к дому еще трубу можно подвести, и там или ДВС или топливный элемент, то бочка с жидким водородом в машине, это мрачно, опасно и не реально.

А собсвенно почему? Наоборот водород - летучий газ даже при повреждении емкости бысто улетучивается в атмосферу. Взрывоопасной смеси на открытом воздухе создать не может. Даже если поджечь будет просто локально гореть как факел.

[KP580BE51]

Проблемма хранения. Если к дому еще трубу можно подвести, и там или ДВС или топливный элемент, то бочка с жидким водородом в машине, это мрачно, опасно и не реально.

А собсвенно почему? Наоборот водород - летучий газ даже при повреждении емкости бысто улетучивается в атмосферу. Взрывоопасной смеси на открытом воздухе создать не может. Даже если поджечь будет просто локально гореть как факел.

1 Водород взрывается. (сам видел)
2. Это криогеника. Тоесть очень сложно хранить.
3. Очень большой объем.
4. Испаряется он очень быстро. Тоесть это будет не пожар, а пожарише.
5. Про подземные гаражи, да и просто гаражи в случае водорода можно будет забыть.

[ABK]

1. Неправда. Чистый водород не может взорваться, только в определенной смеси с воздухом. Т.е если возникнит пробой в баке будет факел и все
2. Несколко проблематично, но работают над этим. типа абсобции
3. см 2
4. Улетучивается он очень быстро пожарища не будет
5. При наличии адекватной вентиляции, улетучится скорее чем возникнут проблемы. Этож самый легкий газ. Уповерхности он не задерживается и под землю не спускается. В отличиискажем от LPG. Гремучая смесь может возникнутьс исключительно в замкнутых обьемах. В целом он не принципиально опаснее бензина, а может даже и безопаснее.

[KP580BE51]

1. Неправда. Чистый водород не может взорваться, только в определенной смеси с воздухом. Т.е если возникнит пробой в баке будет факел и все

Происходит авария. При этом возникает
1. Большая трещина (так как сосуд Дюара не может быть не хрупкий + материал почти при абслютном 0)
2. Водорд попадает на очень "горячие" поверхности и начинает очень бурно испаряться.
3. Все это происходит в движении. Тоесть приток воздуха, обеспечен. Искры тоже.
Вывод - рвануть может не слабо. Гиндербург - совсем не то.

В случае с бензином -
1. испаряется он бурно только если попадет на двигатель.
2. бак гораздо более гибкий. и меньшего объема (не массы).
3. Значительно менее взрывоопасен.

2. Несколко проблематично, но работают над этим. типа абсобции
3. см 2

И что есть планы, хотябы приблизится к объему жидкого водорода?

4. Улетучивается он очень быстро пожарища не будет

Именно. Будет очень бурное, но короткое пожарище.

5. При наличии адекватной вентиляции, улетучится скорее чем возникнут проблемы. Этож самый легкий газ. Уповерхности он не задерживается и под землю не спускается. В отличиискажем от LPG. Гремучая смесь может возникнутьс исключительно в замкнутых обьемах. В целом он не принципиально опаснее бензина, а может даже и безопаснее.

Гремучая смесь (смесь водорода и воздуха имеет историческое название гремучий газ), образоваться может элементарно.

Это действиельно не пропан-бутан. Он выкипит мнгновенно. Образуется много очень холодного воздуха + очень много лекгого водорода. Перемешается идиально.

[ABK]

Вот что народ пишет http://www.bellona.no/en/energy/hydrogen/report_6-2002/22966.html