Электричество вместо нефти.

User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

ABK wrote:Вот что народ пишет http://www.bellona.no/en/energy/hydrogen/report_6-2002/22966.html

Весьма сомнительно.
If a gasoline fire in a car lasts approximately 20 minutes, a similar hydrogen fire would last only a tenth of that time.

Это означает, что если бензиновая машина будет гореть 20 минут, то из водородной все топливо выгорит за 2 минуты. Тоесть грубоговоря, энергия от пожара будет рассеиваться с в 10 раз большей интенсивностью.
ИМХО если вы не убежите от обычной машины за минуту, то вы почувствуете на себе 1/20 всего жара от пламени. А если от водородной, то ровно половину.
Ну и итд. Про Гиндербург вспомнили. Там люди были изначально в более выгодном варианте - водород, причем газообразный был вверху. А в случае с машиной, он будет тамже где и обычное топливо.

Image
Думаю, что если бы они взяли бензин. Нагрели его и выпустили в атмосферу, то пламя (и последствия) такие-же как и от водорода (разумеется пламя было-бы значительно ярче, и менее жарче).

ockheed Aerospace carried out experiments to test detonation properties of liquid hydrogen (LH2). In a series of 61 tests, where LH2 in thermoses were put under great physical stresses (such as crushing the thermos with a heavy object), there was never a case of detonation as a result of the direct blows.

Что они понимают под детонацией? Именно детонацию? Вообще странный тест. Вот если взять машину, погрузить в нее пару 200 литровых бочек с водородом (AFAIK в переводе на объем, он значительно больше чем бензин, хоть и легче). Ну и эту машину разогнать до 100км/ч и на такой скорости устроить ей несколько переворотов, чтобы эти бочки лопнули, и посмотреть что будет. У меня есть опосения что эти съемки будут напоминать съемки неудачных запусков ракет. :(
OtecFedor
Уже с Приветом
Posts: 8378
Joined: 17 Oct 2001 09:01
Location: Уездный город N

Post by OtecFedor »

KP580BE51 wrote:И что есть планы, хотябы приблизится к объему жидкого водорода?


Вы будете семеяться, но практически все гидриды абсорбируют водорода по обьему больше чем в жидком состоянии. Т.е. в гидриде водород, как ето ни пародоксально, упакован плотнее чем в жидкости. Проблема веса, пока нет еффективности выше 6-8%, кинетики децорпции-абсорбции и т.д.
Но я согласен, я не вижу водород как массовую потребительскую технологию (для всех, включая illegal aliens, single moms and mentaly retarded), максимум обшественный транспорт.
В Гинденбурге кстати в основном горело алуминевая краска обтяжки и в основном народ погиб от падения в панике прыгая из гондолы.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

OtecFedor wrote:
KP580BE51 wrote:И что есть планы, хотябы приблизится к объему жидкого водорода?

Вы будете семеяться, но практически все гидриды абсорбируют водорода по обьему больше чем в жидком состоянии. Т.е. в гидриде водород, как ето ни пародоксально, упакован плотнее чем в жидкости. Проблема веса, пока нет еффективности выше 6-8%, кинетики децорпции-абсорбции и т.д.

Тогда может его можно расстворить в чем-то, что можно прямо в двигатель пускать? Написано что в воде растворяется. :pain1:

Но я согласен, я не вижу водород как массовую потребительскую технологию (для всех, включая illegal aliens, single moms and mentaly retarded), максимум обшественный транспорт.

Я так всеже не думаю. В случае дешевого водорода, (к примеру очень больших термоядерных электростанций, за полярным кругом, работающих на электролизёры) подвести к дому 2 трубы, и уже проблемма отопления+ электричества решена. А проблемма водорода, это ИМХО проблемма криогенного топлива для ракет, которую успешно решили.

В Гинденбурге кстати в основном горело алуминевая краска обтяжки и в основном народ погиб от падения в панике прыгая из гондолы.

Потому что горело - сверху. И продукты горения уходили на верх. Если горит дом, то проблеммы только у тех, кто находится выше пожара. А те кто ниже, могут и не знать о нем. В случае жидкого водорода - гореть будет с низу.


Норвеги оказывается уже все продумали.
http://www.bellona.no/en/energy/hydroge ... 22852.html
User avatar
Azzi
Уже с Приветом
Posts: 1924
Joined: 27 Jul 1999 09:01
Location: USA

Post by Azzi »

OtecFedor wrote:У меня на полке стоит Proceedings of Photovolaic Conference за 1990, там про тандемные PV cells на GaAs с КПД выше 30% туча статей, толку то...

Эти дорогие и применяются там где важна производительность, например, на спутниках (многослойные дают и 36%). Я же говорю о кремниевых, производимых массово. КПД монокристаллических 18-20%, поликристаллических 12-15%, аморфных 10%. Кстати, стоимость пластины совсем невелика, основная доля приходится на сборку и установку модуля. Проблема в размере ниши рынка.

В конечном итоге ни один метод не может и близко подойти к солнечным батареям по эффективности утилизации энергии солнца. Например, растения запасают 1% (лидер - сахарный тростник - 3%) в виде углеводов, предел флорофилла в дневном цикле - 26%. Умножьте это на кпд турбины 60%, сжигающей нефть/уголь/дерево/биомассу/и.т.п.
Вся энергия на Земле - от Солнца и из ядра (геотермальная). Чем ближе мы стоим в цепочке к источнику - тем меньше издержки.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Azzi wrote:
OtecFedor wrote:У меня на полке стоит Proceedings of Photovolaic Conference за 1990, там про тандемные PV cells на GaAs с КПД выше 30% туча статей, толку то...

Эти дорогие и применяются там где важна производительность, например, на спутниках (многослойные дают и 36%). Я же говорю о кремниевых, производимых массово. КПД монокристаллических 18-20%, поликристаллических 12-15%, аморфных 10%. Кстати, стоимость пластины совсем невелика, основная доля приходится на сборку и установку модуля. Проблема в размере ниши рынка.

Странно. Цена десятки килобаксов на крышу. Сколько к примеру шифер стоит? Если цена солнечной батареии будет к примеру в 3 раза больше чем стоимость шифера, то "будут брать". (шифер - понятие условное. )

Вся энергия на Земле - от Солнца и из ядра (геотермальная). Чем ближе мы стоим в цепочке к источнику - тем меньше издержки.

А начало цепочки - термоядерная реакция. Но тут пока судя по всему облом вышел, раз столько времени не получается ничего сделать.
krek
Уже с Приветом
Posts: 181
Joined: 02 Jan 2005 18:50
Location: MD

Post by krek »

KP580BE51 wrote:Странно. Цена десятки килобаксов на крышу. Сколько к примеру шифер стоит? Если цена солнечной батареии будет к примеру в 3 раза больше чем стоимость шифера, то "будут брать". (шифер - понятие условное. )

Вообще, правильнее цену не с шифером сравнивать, а с рыночной ценой киловатта.
На слух помнится конкурентноспособная цена солнечных батарей - 2 доллара за квадратный метр = стоимость краски.
Там у Льюса всё это посчитано :)
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

krek wrote:
KP580BE51 wrote:Странно. Цена десятки килобаксов на крышу. Сколько к примеру шифер стоит? Если цена солнечной батареии будет к примеру в 3 раза больше чем стоимость шифера, то "будут брать". (шифер - понятие условное. )

Вообще, правильнее цену не с шифером сравнивать, а с рыночной ценой киловатта.
На слух помнится конкурентноспособная цена солнечных батарей - 2 доллара за квадратный метр = стоимость краски.
Там у Льюса всё это посчитано :)

Где это? А вообще, ИМХО если денег много, и некуда их вложить, то можно и вложить в солнечную батарею, тем более что существенного прогресса в обозримом будущем не предвидится.

Но если
Кстати, стоимость пластины совсем невелика, основная доля приходится на сборку и установку модуля. Проблема в размере ниши рынка.

То чего выпускать не солнечные батареи не как солнечные батареи, а просто как материал для крыши, который еще и электричество давать может?
User avatar
Azzi
Уже с Приветом
Posts: 1924
Joined: 27 Jul 1999 09:01
Location: USA

Post by Azzi »

krek wrote:Вообще, правильнее цену не с шифером сравнивать, а с рыночной ценой киловатта.
На слух помнится конкурентноспособная цена солнечных батарей - 2 доллара за квадратный метр = стоимость краски.
Там у Льюса всё это посчитано :)

По Льюису (слайды 4, 43), чтобы сравняться с нефтяным электричеством (при старых ценах на нефть) по $0.08/kWh, солнечным батареям надо упасть x3-5 раз с $180-500/m2 до $60-100/m2, а не $2/m2. На самом деле же он переврал многие цифры по другим источникам эрергии. Кроме того, берется средняя температура по больнице, без учета широты и погоды, тогда как количество солнечной энергии отличается в 2-3 раза в Калифорнии и Миннесоте.
Cравнивать лучше capital cost - это то, что отпугивает многих покупателей. Вкратце, $/W: solar - $6-8, coal - $1.2, nuclear - $1.5, wind - $1.5.
krek
Уже с Приветом
Posts: 181
Joined: 02 Jan 2005 18:50
Location: MD

Post by krek »

Azzi wrote:
krek wrote:Вообще, правильнее цену не с шифером сравнивать, а с рыночной ценой киловатта.
На слух помнится конкурентноспособная цена солнечных батарей - 2 доллара за квадратный метр = стоимость краски.
Там у Льюса всё это посчитано :)

По Льюису (слайды 4, 43), чтобы сравняться с нефтяным электричеством (при старых ценах на нефть) по $0.08/kWh, солнечным батареям надо упасть x3-5 раз с $180-500/m2 до $60-100/m2, а не $2/m2. На самом деле же он переврал многие цифры по другим источникам эрергии. Кроме того, берется средняя температура по больнице, без учета широты и погоды, тогда как количество солнечной энергии отличается в 2-3 раза в Калифорнии и Миннесоте.
Cравнивать лучше capital cost - это то, что отпугивает многих покупателей. Вкратце, $/W: solar - $6-8, coal - $1.2, nuclear - $1.5, wind - $1.5.

Возможно, я мог ослышаться :)

Да именно про это я и говорил, упоминая рыночную цену киловатта.
Там ещё с солнечной энергией не всё так просто. Я неспециалист по solar cells, но во многих реализациях концепции, тот факт что в Калифорнии больше солнечного света, но и выше температура пойдёт вовсе не на пользу кпд солнечной батареи.
krek
Уже с Приветом
Posts: 181
Joined: 02 Jan 2005 18:50
Location: MD

Post by krek »

KP580BE51 wrote:
krek wrote:
KP580BE51 wrote:Странно. Цена десятки килобаксов на крышу. Сколько к примеру шифер стоит? Если цена солнечной батареии будет к примеру в 3 раза больше чем стоимость шифера, то "будут брать". (шифер - понятие условное. )

Вообще, правильнее цену не с шифером сравнивать, а с рыночной ценой киловатта.
На слух помнится конкурентноспособная цена солнечных батарей - 2 доллара за квадратный метр = стоимость краски.
Там у Льюса всё это посчитано :)

Где это? А вообще, ИМХО если денег много, и некуда их вложить, то можно и вложить в солнечную батарею, тем более что существенного прогресса в обозримом будущем не предвидится.

Там вот Azzi отыскал :)

Я не готов делать такие однозначные прогнозы о прогрессе, так как весьма мало понимаю в существующем положении дел в области альтернативных источников энергии, так что от комментариев воздержусь :)
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

krek wrote:Да именно про это я и говорил, упоминая рыночную цену киловатта.
Там ещё с солнечной энергией не всё так просто. Я неспециалист по solar cells, но во многих реализациях концепции, тот факт что в Калифорнии больше солнечного света, но и выше температура пойдёт вовсе не на пользу кпд солнечной батареи.

http://www.sunpowercorp.com/html/Produc ... /A-300.pdf

Temperature Coefficients
Voltage: -1.9 mV / ºC
Power: -0.38 % / ºC

Температура +20 гразусов - это минус 7.6 процента. :upset:

Efficiency: Up to 21.5 %
21.5 - 7.6 = 13.9
:(

ИМХО!

---------Добавлено-----
Но
21.5 -( (90-25) * 0.38 ) = -3.2
90 - температура максимальная, 25 - температура при КПД 21.5 процент. Что-то тут не так. :pain1:
Alex555
Уже с Приветом
Posts: 2342
Joined: 03 Aug 2005 19:33

Post by Alex555 »

Вот обзор по водородным авто. Немного устаревший, правда
http://www.engr.uconn.edu/~jmfent/USFCC-Mobility.pdf
А вобще, на какую профильную ТНК ни ткни - все водородом занимаются
Вот GM http://www.gm.com/company/gmability/adv ... heets.html
Вот Шелл
http://www.shell.com/home/Framework?sit ... _0309.html

Видать, хотят остаться в бизнесе когда нефть закончится :)
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Alex555 wrote:Вот обзор по водородным авто. Немного устаревший, правда
http://www.engr.uconn.edu/~jmfent/USFCC-Mobility.pdf
А вобще, на какую профильную ТНК ни ткни - все водородом занимаются
Видать, хотят остаться в бизнесе когда нефть закончится :)

Я погуглил в очередной раз, не могу найти никакой информации про топливные ячейки. Их что, никто не выпускает серийно? Картинок с изображениям, просто на каждом углу, а вот к примеру простой информации "топливная ячейка E123-TD32, 48 вольт, 100А, 20 киллограм итд...." нету. Не там искал? Или все делают, но ни у кого не получается? Или получается, но по цене платинового слитка?
Alex555
Уже с Приветом
Posts: 2342
Joined: 03 Aug 2005 19:33

Post by Alex555 »

KP580BE51 wrote:Я погуглил в очередной раз, не могу найти никакой информации про топливные ячейки...

Учитесь гуглить
Если хотите узнать про ТЭ, набирайте fuel cell
Что есть в продаже - fuel cell market
Купить - fuel cell buy

Вот, например
http://www.fuelcellmarkets.com/article_ ... &subsite=1
Alex555
Уже с Приветом
Posts: 2342
Joined: 03 Aug 2005 19:33

Post by Alex555 »

Azzi wrote:capital cost - это то, что отпугивает многих покупателей. Вкратце, $/W: solar - $6-8, coal - $1.2, nuclear - $1.5, wind - $1.5.

Проблема тут в том, что эти solar - $6-8 включают в себя минимум 2*(coal - $1.2).
На производство, обслуживание и утилизацию СБ тратиться в разы больше ЭЭ, чем она может произвести за весь свой срок жизни.
К тому же производство чрезвычайно ядовито.
Если где в США строят солнечную электростанцию, то гдето в Малайзии уже сожгли горы угля и загадили экологию.
Нужны технологии СБ на новом принципе - чегото от нанотехнологий или генетиков.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Alex555 wrote:На производство, обслуживание и утилизацию СБ тратиться в разы больше ЭЭ, чем она может произвести за весь свой срок жизни.
К тому же производство чрезвычайно ядовито.
Если где в США строят солнечную электростанцию, то гдето в Малайзии уже сожгли горы угля и загадили экологию.
Нужны технологии СБ на новом принципе - чегото от нанотехнологий или генетиков.

Про утилизацию, не знаю, но с воде как С.Б. по электричеству себя окупает за несколько месяцев.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Alex555 wrote:Если хотите узнать про ТЭ, набирайте fuel cell
Что есть в продаже - fuel cell market
Купить - fuel cell buy

:oops:
Я искал по fuel cell pdf
User avatar
Azzi
Уже с Приветом
Posts: 1924
Joined: 27 Jul 1999 09:01
Location: USA

Post by Azzi »

Alex555 wrote:На производство, обслуживание и утилизацию СБ тратиться в разы больше ЭЭ, чем она может произвести за весь свой срок жизни.
К тому же производство чрезвычайно ядовито.

Это типичное заблуждение. Давайте посчитаем. На производство кремниевой ячейки нужно 100 KWh/kg = 100 Wh/g. На 1W мощности нужно 10g кремния (пластины толщиной 250 микрон). Следовательно, на 1W мощности солнечной батареи затрачивается 1000 Wh энергии, и ячейка с 20% availability (дневной цикл+погода) окупает энергию на свое создание за 1000h/24/0.20 = 208 дней. Скажите что Вы имеете в виду под обслуживанием СБ? Замену? У них гарантия 20+ лет. Тряпочкой протирать панели? Утилизация при желании проста: кремний при сжигании превращается в оксид (кварц, песок).

Ничего ядовитого в производстве солнечных батарей нет. Есть ядовитые промежуточные продукты в производстве сверхчистого кремния, но это замкнутый цикл и нет проблемы утилизации этих продуктов. Есть грязный кремний на входе, химический процесс в середине, и чистый кремний на выходе.
Last edited by Azzi on 16 Feb 2006 02:51, edited 1 time in total.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Azzi wrote:Ничего ядовитого в производстве солнечных батарей нет.

Кремниевых. А они вроде как себя уже исчерпали по эффективности.
User avatar
Azzi
Уже с Приветом
Posts: 1924
Joined: 27 Jul 1999 09:01
Location: USA

Post by Azzi »

KP580BE51 wrote:
Azzi wrote:Ничего ядовитого в производстве солнечных батарей нет.

Кремниевых. А они вроде как себя уже исчерпали по эффективности.

Да?..
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Azzi wrote:
KP580BE51 wrote:
Azzi wrote:Ничего ядовитого в производстве солнечных батарей нет.

Кремниевых. А они вроде как себя уже исчерпали по эффективности.

Да?..

Я рад что вы согласны. :)
User avatar
Azzi
Уже с Приветом
Posts: 1924
Joined: 27 Jul 1999 09:01
Location: USA

Post by Azzi »

KP580BE51 wrote:Я рад что вы согласны. :)

Я рад что Вы рады. По существу есть что сказать в поддержку своего аргумента?
OtecFedor
Уже с Приветом
Posts: 8378
Joined: 17 Oct 2001 09:01
Location: Уездный город N

Post by OtecFedor »

Кремнинивые батареи дешевы потому что при нынешних обьемах достаточно кремния-отходов полупроводниковой промышленности. Если делать специально, не известно сколько будет стоить. Но ети споры о chicken-egg problem идут уже 30 лет, типа вот "Eсли батареи начнут массово покупать, они сильно подешевеют, но их не начнут массово покупать пока они не сильно не подешевеют."
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

OtecFedor wrote:Кремнинивые батареи дешевы потому что при нынешних обьемах достаточно кремния-отходов полупроводниковой промышленности. Если делать специально, не известно сколько будет стоить.

Вроде как цены $8000 за одну "вафлю". :)

Но ети споры о chicken-egg problem идут уже 30 лет, типа вот "Eсли батареи начнут массово покупать, они сильно подешевеют, но их не начнут массово покупать пока они не сильно не подешевеют."

В Германии вроде давно уже есть гос. программа, которая поощряет ставить солнечные батареи. Но вот не подешевели чего-то. Полупроводниковое пр-во есть, а вот дешевых солнечных батарей и в проекте нету.

Недавно читал что собираются из нанотрубок делать солнечные батареи. Новый разводняк?
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Azzi wrote:
KP580BE51 wrote:Я рад что вы согласны. :)

Я рад что Вы рады. По существу есть что сказать в поддержку своего аргумента?

А вам?

Я читал что крений малоэффективне в виду малого потенциала P-N перехода. Арсенид-Галлий - очень дорог. Из альтератив - только подложка из углерода (алмаза) :)

Return to “Наука и Жизнь”