Коментарий А.Коха к статье Минкина

[Александер]

Демократическое же движение почти исчезло не столько потому, что не могли между собой договориться, и даже не потому, что не потчивали электорат, как какие нибудь почвеники-рогозины, сладкой ложью.
Сама дем.идея в России полностью бесперспективна (да, имо, и в других странах не является самой лучшей)

А почему? Есть две возможные причины:
Плохое исполнение властей или неспособность населения воспринять эти идеи как таковые.
Раньше, во времена хазбулатовых, выхиревых, черномырдиных, сосковцов, отчасти ельциных еще можно было говорить о недостаке людей во власти, которые знают что и как делать дальше то сейчас, то сейчас, при наличии европейски образованной элиты, для меня стало очевидно неспособность населения россии воспринять эти идеи. Ну не нужно им это.. Насильно мил не будешь.
Вот живут же индусы в кастовом обществе, гордятся им, возможно через 50 лет обойдут многие ведущие страны.. но будут продолжать жить и гордится своим особым путем.
Мне кажется, что уже известен и путь российского этноса: от подневольных взлетов в космос - к бунтам, бессмысленным и беспощадным.

[Sergunka]

Ну, что Вы право. Вы же прекрасно понимаете чем отличается работа от "постоять на стреме".

Вот именно, что я очень хорошо, знаю чем отличается работа от 3.14159265358979323846264...

Уверены?
И можете гарантировать успех в любых условиях?

Невольно вспоминается знаменитое Фурцевское про количество шахтеров и профессоров

[vovap]

Вы, vovap, очевидно, считаете, что Чубайса терпят до сих пор за его непревзойденные деловые качества и гениальность как менеджера?

Признаться да, именно так я и думаю. И за то, что знают - он при этом не уворует дело себе, а таки будет его делать

[tau797]

Вы, vovap, очевидно, считаете, что Чубайса терпят до сих пор за его непревзойденные деловые качества и гениальность как менеджера?

Признаться да, именно так я и думаю. И за то, что знают - он при этом не уворует дело себе, а таки будет его делать

Да? На секунду напомню "дело писателей" - это как, воровством не попахивает?

Но мы сейчас не об этом. Примеров-то так и нет, vovap, ну приведите хоть один пример, когда Чубайс что-то создал или хотя бы удержал от развала.

[Sergunka]

- Словом, вы не видите никаких перспектив?

- Я - нет. (Смеется.) Ну, Примаков если видит, пускай работает (смеется), я, как только перестал их видеть, я уволился из правительства. (Не он уволился, а его уволили. 11 августа 1997 года вице-премьер России Кох вместе с семьей улетел в Америку в отпуск. А 12 августа внезапно сообщили о его отставке. 14 августа он вернулся на полтора дня, "сдал дела" и улетел обратно в США. Несмотря на очевидный скандал, Чубайс по привычке врал, что эта отставка - "плановая". Кох же хочет нам внушить, что до увольнения был патриотом, энтузиастом, государственником, потом продал "Связьинвест" и с 12 августа вдруг стал пессимистом и уволился. Вот если найдется девушка, которая в это поверит, Коху следует на ней жениться. С такой доверчивой жить ему будет очень удобно. - А. М.)

Вернемся опять к Коху и Примакову. На мой взгляд и полагаю общепринятое мнение Примаков как раз был тем порядочным человеком который занялся делом, а не шестирил в духе Гайдара и компании. Отсюда такая ненависть к нему звучит из уст Коха, отсюда и униженная поза сегодня, дергаться то некуда, заграницей и посадить ведь могут.

Вот и результат стоило только одного порядочного человека назначить на пост премьер министра и история сделала гигантский шаг на пути эвалюции, почему это либеральные демократы пытаются вчинить порядочность в вину Явлинскому мне совершенно не понятно? Ну понимяю Кох у него хоть мотив есть в тюрьме сидеть не хочет, но почему vovap так велеречив действительно загадка?

[vovap]

Вот и результат стоило только одного порядочного человека назначить на пост премьер министра и история сделала гигантский шаг на пути эвалюции, почему это либеральные демократы пытаются вчинить порядочность в вину Явлинскому мне совершенно не понятно? Ну понимяю Кох у него хоть мотив есть в тюрьме сидеть не хочет, но почему vovap так велеречив действительно загадка?

Понимаете, дорогой Sergunka, легко быть порядочным, когда ничего не делаеш. По себе знаю

[serge66]

Признаться да, именно так я и думаю. И за то, что знают - он при этом не уворует дело себе, а таки будет его делать

"Господин Чубайс -- самый плохой менеджер в России. Он пытается за счет государства и акционеров стать крупным олигархом." - Борис Федоров.

"Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом – новые вырастут" - Чубайс.
http://www.compromat.ru/main/chubajs/a.htm

[Sergunka]

Понимаете, дорогой Sergunka, легко быть порядочным, когда ничего не делаеш. По себе знаю

Не понимаю тем более, что один человек для выработки критерия слабовато Хотя допускаю в вашей теории двойные стандарты так сказать кастовая порядочность или порядочность для избранных

[Александер]

[
Вот и результат стоило только одного порядочного человека назначить на пост премьер министра и история сделала гигантский шаг на пути эвалюции,

Sergunka, разрешите мне перечислить две группы фамилий:
Первая - Черномырдин, Сосковец, Стапашин, Лужков (с губернаторами) , Примаков, Барсуков, Селезнев.. Жириновский, Зюганов.
и другая - Чубайс, Гайдар...ну и Кох, раз в теме.
А теперь скажите, кому пренадлежала Россия в 90-х?

[Sergunka]

Sergunka, разрешите мне перечислить две группы фамилий:
Первая - Черномырдин, Сосковец, Стапашин, Лужков (с губернаторами) , Примаков, Барсуков, Селезнев..
и другая - Чубайс, Гайдар...ну и Кох, раз в теме.
А теперь скажите, кому пренадлежала Россия в 90-х?

Очень хороший вопрос Попытаюсь дать ответ совершенно субъективный в моем понимании того чего я в силу своих ограниченных способностей знал и понимал.

Первая группировка делала ставку на сращевание госаппарата и бизнеса и шла по принципу крышевания или владения доли в бизнесом или просто отбирания бизнеса с последующей его перепродажей, типичный рэкет.

Вторая группировка была поподкованнее и действовала более рационально исходя из многих факторов, но явно проигрывала только в крышевании. В результате к 2000 году эта группировка поставила своего президента (Путина) тем самым разгромив подчистую старперов с их примитивной схемой ведения бизнеса.

Дальше собственно все известно

[ПБХ]

В споры не ввязываюсь. Просто уточняю.

В 2000 году Гайдар с Кохом поставили Путина, разгромив Сосковца. Правильно?

[Sergunka]

В споры не ввязываюсь. Просто уточняю.

В 2000 году Гайдар с Кохом поставили Путина, разгромив Сосковца. Правильно?

Путина поставил Береза если уж на то пошло - деньги его, да и идея его. А вот к какой группировке отнести Березу это не вопрос

[ПБХ]

Березовский и Гайдар в одной группировке. Понял. Спасибо.

[Sergunka]

Березовский и Гайдар в одной группировке. Понял. Спасибо.

Давайте Вы воспользуетесь диалектикой и попытаетесь задаться вопросом. Кто первичен БАБ или Гайдар?

Ответ очевиден без Гайдара не было бы БАБа и собственно олигархического капитализма который Гайдар и воспроизвел и чем собственно до сих пор гордится.

Надеюсь, что Вы сейчас более отчетливо понимаете о чем я говорил и какой критерий использовал относя БАБа к Гайдару.

[Александер]

Sergunka, разрешите мне перечислить две группы фамилий:
Первая - Черномырдин, Сосковец, Стапашин, Лужков (с губернаторами) , Примаков, Барсуков, Селезнев..
и другая - Чубайс, Гайдар...ну и Кох, раз в теме.
А теперь скажите, кому пренадлежала Россия в 90-х?

Очень хороший вопрос Попытаюсь дать ответ совершенно субъективный в моем понимании того чего я в силу своих ограниченных способностей знал и понимал.

Первая группировка делала ставку на сращевание госаппарата и бизнеса и шла по принципу крышевания или владения доли в бизнесом или просто отбирания бизнеса с последующей его перепродажей, типичный рэкет.

Вторая группировка была поподкованнее и действовала более рационально исходя из многих факторов, но явно проигрывала только в крышевании. В результате к 2000 году эта группировка поставила своего президента (Путина) тем самым разгромив подчистую старперов с их примитивной схемой ведения бизнеса.

Дальше собственно все известно

Россия после прихода Горбачева принадлежа только первой группе. Я не думаю, что Путин в состояниис ней справится. Отдельные люди из второй группы были допущены до власти ради решения вполне конкретных задач:отпуск цен, приватизации, переизбрания Ельцина 1996, разговворов с Парижским клубом и т.д.
Как только механизмы запускались (приватизация) они отстранялись от власти. В дело шла тяжелая артилерия. А собаки вешались понято на кого. А уж что творилось на местах, где вторая группа вообще не имела влияния, там "туши свет".
Я неговорю что вторая группа вообще не совершала ошибок, но для меня очевидно, что россйская борократия образца 1985-2000 г. совершила куда более серьезные преступления. Большинство из них сейчас в Ядре, между прочим.

[Sergunka]

Я неговорю что вторая группа вообще не совершала ошибок, но для меня очевидно, что россйская борократия образца 1985-2000 г. совершила куда более серьезные преступления. Большинство из них сейчас в Ядре, между прочим.

Александер,

речь не идет об ошибках, скорее всего речь идет о порядочности в хорошем смычле слова даже лучше сказать об ответственности второй группы перед обществом.

К сожалению деятели гайдарочубайсовского образца зарекомендовали себя не лучшим образом как собственно Кох и заметил - мутанты. Если говорить о порядочности в историческом разрезе, то известен факт когда ведущие физики мира отказались от участия в создании ядерной бомбы понимая, что в руках гоблинов-военных это оружие не залежится наверно им тоже тыкали их порядочностью в лицо не все же Явлинскому досталось

В юридическом плане и в плане судебного разбирательства первая чиновничья группа суммарно несет большею ответственность спору нет, но с точки зрения пусковых механизмов в общественном сознании и стремлении уничтожения России как государственного образования вторая группа имеет хорошие шансы шить тапочки вместе с МБХ. Собственно Кох это тоже озвучил (хи-хи) сейчас видимо сильно жалеет

[ПБХ]

Давайте Вы воспользуетесь диалектикой и попытаетесь задаться вопросом. Кто первичен БАБ или Гайдар?

Ответ очевиден без Гайдара не было бы БАБа и собственно олигархического капитализма который Гайдар и воспроизвел и чем собственно до сих пор гордится.

Надеюсь, что Вы сейчас более отчетливо понимаете о чем я говорил и какой критерий использовал относя БАБа к Гайдару.

Без Гайдара много чего бы не было. Например, продуктов в январе-феврале 1992 года.

[Sergunka]

Без Гайдара много чего бы не было.
Например, продуктов в январе-феврале 1992 года.

Это Вам Гайдар сказал?

Или лучше расскажите как Вы приготовились умирать голодной смертью в январе-феврале 1992 года, мы вместе с Вами обхохочемся. Не, ну действительно голодно было? Кожанную обувь варили до приемлемой твердости? Или муку бодяжили наполовину с опилками? Собак и кошек по городам народ подъедал?
В чем отсутствие продуктов выражалось по Вашем ну или по Гайдаровски?
Вы простите за интимный вопрос картошку в магазине хоть раз покупали? Я готов признаться, что ни разу, всегда покупал на базаре и всегда она там была с Гайдаром или без Гайдара - была.
Сникерс согласен это нам дал Гайдар - великий вклад в дело продовольственной программы великого человека
И мясо всегда там было, дороговато правда, но было! его туда тоже Гайдар докладывал?

Так чего Вам той зимой не хватало?

[Lopoukh]

Вы простите за интимный вопрос картошку в магазине хоть раз покупали? Я готов признаться, что ни разу, всегда покупал на базаре и всегда она там была с Гайдаром или без Гайдара - была.

Наша семья не могла себе позволить покупать картошку с базара.
И картошки в магазинах тогда не было. Лужков устраивал рынок выходного дня, когда приезжали машины и продавали товар. Я сам покупал там картошку - мешок домой тащил на себе. Но это не базар - под этим я понимаю постоянное место дислокации торговцев сельхоз продукцией.

И много чего-небыло. Я телевизор цветной не мог себе купить в 90-92 году. Не было их в магазинах - были офигенные очереди. Я с однокласницей ездил в магазин в Мневниках, писались в очереди - номерки, переклички. И хрен мне телевизор достался - купил уже в 1993 после Гайдаровского отпуска цен.

Возможно на Дальнем Востоке было лучше, но там стало хуже чуть позже

[Sergunka]

Вы простите за интимный вопрос картошку в магазине хоть раз покупали? Я готов признаться, что ни разу, всегда покупал на базаре и всегда она там была с Гайдаром или без Гайдара - была.

Наша семья не могла себе позволить покупать картошку с базара.
И картошки в магазинах тогда не было. Лужков устраивал рынок выходного дня, когда приезжали машины и продавали товар. Я сам покупал там картошку - мешок домой тащил на себе. Но это не базар - под этим я понимаю постоянное место дислокации торговцев сельхоз продукцией.

И много чего-небыло. Я телевизор цветной не мог себе купить в 90-92 году. Не было их в магазинах - были офигенные очереди. Я с однокласницей ездил в магазин в Мневниках, писались в очереди - номерки, переклички. И хрен мне телевизор достался - купил уже в 1993 после Гайдаровского отпуска цен.

Возможно на Дальнем Востоке было лучше, но там стало хуже чуть позже

Не, ну так все и было, Картошку мешок покупался обычно с машины в сентябре, чаще всего машина останавливалась во дворе нашей общаги. Мешка хватало на двоих взрослых + ребенок 9 лет до Нового Года. После Нового Года на рынок, так как в магазине или нет или уж больно гнилая. Денег на картошку всегда хватало даже с моей МНСовской з/п.

P.S. На Дальнем Востоке всегда было хуже чем в Москве

[misha30]

И не только в России. Насколько я помню, во всех серьёзных американских газетах к этим аукционам относятся также. Трудно обьяснить почему к действиям приличных людей так относятся. Причём и в России и на Западе одновременно.

Знаете, еще Эренбург писал - комлекс превосходства всегда сопровождается комплексом неполноценности. С односй стороны - наш балет лучший в мире - с другой большая статья о том как он понравился какому-то заезжему бизнесмену.
Так и нашими патриотами - с одной стороны Россия и ее особый путь а с другой- в американских газетах написано.

Ну если выбирать из современной Америки, современной России и Советского Союза образца 75-85 года, то я американский "патриот". Просто я хотел подчеркнуть что отношение к залоговым аукционам очень мало различается внутри России и снаружи. Для меня этого достаточно чтобы на 99.999% быть увереным что это правда.

А Вы знаете как это происходило до аукционов - или Вы думаете приватизации до этого не было? А Вы бы взялись сделать лучше? В то конкретное время? Или вот те, вто в американских газетах пишут?

По поводу приватизации до аукционов, я не понял что вы имеете ввиду. Я же не пытался сказать что среди российского правительства образца 90х годов Кох был самым большим мерзавцем. Я вполне допускаю что по сравнению с остальными он был вполне ничего. Но если, например, Вышинский был более порядочный человек чем Берия, это не протеворечит тому факту что он был мерзавцем( правда, я не уверен что среди мерзавцев такого калибра можно вводить операцию сравнения). Хотя,если то что проишодило в 93-94 я могу попытаться обьяснить неким идеализмом, типа Гайдар с Чубайсом верили что как только в стране появится частная собственность то сразу заработает рынок и промышленность наладится и неважно как частная собственность появится, то для того что делал Кох в 95-96 даже такие обьяснения не подойдут. По поводу смог ли бы критики сделать лучше- это несерьёзно. Например, я уверен что я бы спаравился намного хуже чем Сталин с руководством страны в 37-38 годах, но при этом я плохо отношусь к тем людям кто старается оправдать то что он делал на этом основании

Существает прекрасный пример Явлинского - который говорит уже много лет правильные вещи и ни за что никогда не берется дабы не замараться неидеальным результатом.

Вы не могли бы как-нибудь обосновать это заявление. Явлинский согласился работать в правитэстве СССР после августа 91 года. Он пытался убедить что он должен быть кандидатом в президенты в 96 году. ьЯблоко" выдвигало кучу законопроектов, я думаю они были согласны нести за них ответственность. обьясните пожалуйста от чего он отказался? От позиции Гайдара?
Ещё одно замечание по поводу Коха. Комментируя будущее России он не отметил что оказалась она в таком положении после того как он и его единомышленники проработали несколько лет. Если верить его словам он работал пока была надежда. То-есть когда он с единомышленниками начинали надежда была. После того как они поработали по его мнению России наступил конец.
простите не удежусь от <cheap shot>. Помните был анекдот о ковбое который увидел индейцев и решил что ему конец, и которому внутренний голос сначала сказал "нет это ещё не конец", потом посоветовал поскакать к индейцам, потом плюнуть воздю в лицо, потом забраться на дерево и когда индейцы подожгли это дерево, внутренний голос с удовлетворением сказал "Вот теперь тебе конец". Так вот Кох мне очень напоминает этот честный внутренний голос.

[Александер]

В юридическом плане и в плане судебного разбирательства первая чиновничья группа суммарно несет большею ответственность спору нет, но с точки зрения пусковых механизмов в общественном сознании и стремлении уничтожения России как государственного образования вторая группа имеет хорошие шансы шить тапочки вместе с МБХ. Собственно Кох это тоже озвучил (хи-хи) сейчас видимо сильно жалеет

По поводу тапочек... хм .. ну это на кого верховный укажет. Я уже говрил, что сейчас посадить в России можно любого, кто родился до 1970 г.
Если говрить о вине в "пусковых механизмах" и в "стремлении уничтожить",.. Скажите, Вы сами то верите, что Гайдар с Чубайсом осознанно занимались уничтожением России? Если так, то Вове кремлевскому двойку в дневник и за уши на мороз. Прям сейчас.
Ошибались - возможно. Надеялись что на местах не такие отморозки - возможно. Напомню Вам - Гайдар был премьером только 6 месяцев.

История не терпит сослагательного наклонения, но не верю я, что Явлинский мог бы все повернуть иначе.Ну не того он масштаба фигура.

[Sergunka]

Скажите, Вы сами то верите, что Гайдар с Чубайсом осознанно занимались уничтожением России?

Они прекрасно понимали чем они занимались. Об этом Кох говорит отрыто.

- А как вы прогнозируете экономическое будущее России?

- Сырьевой придаток. Безусловная эмиграция всех людей, которые могут думать, но не умеют работать (в смысле - копать), которые только изобретать умеют. Далее - развал, превращение в десяток маленьких государств.

Т.е. раздробление страны на части это был бизнес данной бригады и если Вы немного в курсе как шла приватизация в регионах, то очень успешный бизнес.

Если так, то Вове кремлевскому двойку в дневник и за уши на мороз. Прям сейчас.

Ну так хватайте Вову за уши кто Вам мешает?

Ошибались - возможно. Надеялись что на местах не такие отморозки - возможно. Напомню Вам - Гайдар был премьером только 6 месяцев.

Да Карл Маркс вообще никем не был. Я был в бизнесе с 1989 года, до Гайдара все шло более менее приемлемо. Во время Гайдара и ко. все как взбесились начался просто уголовный беспредел. Вообще в таком деле как передел собственности главное не должность, а идеи. Гайдар занялся проверенными вещами - в духе "Грабь награбленное!!!" (с) звучало это так - "Хватай, что можешь!!!" Странно, что это никого это в тот момент не смущало

История не терпит сослагательного наклонения, но не верю я, что Явлинский мог бы все повернуть иначе.Ну не того он масштаба фигура.

Ценность Явлинского для истории в том, что еще за несколько лет до Гайдара он написал программу которая и сегодня выглядит безупречной в сравнении "грабительской приватизацией" по Гайдару.

[Dmitry67]

Не, ну так все и было, Картошку мешок покупался обычно с машины в сентябре, чаще всего машина останавливалась во дворе нашей общаги. Мешка хватало на двоих взрослых + ребенок 9 лет до Нового Года. После Нового Года на рынок, так как в магазине или нет или уж больно гнилая. Денег на картошку всегда хватало даже с моей МНСовской з/п.

P.S. На Дальнем Востоке всегда было хуже чем в Москве

Ну если такими категориями мыслить, то с натуральным хозяйством всегда было хорошо. Вот семья Лыковых кедровыми орехами семьдесят лет питалась, с голода не пухли, и в талонах не нуждались.

Совершенно удивительное воззрение у людей, выросших в советскую эпоху. В качестве доказательства того, что было не плохо, они говорят 'но ведь лебеду не жрали ведь и с голода не пухли ?' забывая, что вообще то создавать больше еды, чем нужно тебе самому, человечество научилось очень давно (это собственно и стало причиной перехода от первобытнообщинного к рабовладельческому строю).

То есть собственно, накормить себя по калориям, типа макаронами - это азы. Уже потом идет здоровое питание, и прочее из пирамиды Маслоу. Тоскующие о социализме почему то также любят вспоминать про космос и балет, которые находятся на совершенно ином уровне этой пирамиды. Эти два уровня парадоксальным образом встречались также на поле, когда картошку перебирали профессора (см фильм "Гараж")

Но невозможно построить первый эжтаж здания и потом десятый. Все развалится. Вот и развалилось. Так что в приватизации, пустых заводах, и остановленных конвеерах надо винить эпоху СССР...

Я также напомню, что социализм декларировался как наиболее прогрессивный строй. После 70 лет которого, как мы выяснили, все таки кожу варить не надо было и лебеду тоже. Что же, замечательное достижение.

А Гайдар, Чубайс... электротехнику помните ? Переходные процессы, динамические и статические состязания... Всякие затухающие синусоиды... Редко где строй так резко менялся... Затухание синусоиды 20-30-40 лет - это нормально. Вот столетняя война была - кто помнит детали ? А что мы в эту заварушку попали - так это уж судьба

[serge66]

Наша семья не могла себе позволить покупать картошку с базара.

Упс, а по Гайдаровским свободным ценам сразу смогли? По моим воспоминаниям они были выше советских базарных. Я лично в 92м, пока не "продался буржуинам" оставив науку на жену, гайдаровского мяса себе позволить не мог - покупал в кулинарии голые "собачьи" кости на бульон. А советское базарное по 3-5 рублей было мне вполне по карману.