Коментарий А.Коха к статье Минкина

zVlad · Post by **zVlad** » 21 Feb 2006 04:16

Lopoukh wrote:
При СССР-е все было на рынке, но в магазинах было пусто.

Были любые продукты на рынках?
Карбонад был?
А мне нужен был цветной телевизор, его нельзя было купить на рынке.

Цветной телевизор Спектр-Ц280Д был куплен мною в 1986-87 (точно не помню) году за 700+ рублей в кредит в обычном магазине, вход с улицы без охраны. Замечательно показывал года до 93-94 когда была куплена, по талону, видеодвойка Toshiba, собираемая на заводе где я тогда работал в АСУП-е.
Получается купить цв. телевизор для меня было проще во времена СССР чем во времена Чубайса.

Lopoukh · Post by **Lopoukh** » 21 Feb 2006 06:08

Ну Вы Лопух даете. Вы не видите разницы между страной в границах СССР, дружественным буфером в пол Европы и без единого горячего конфликта (1985) и страной в границах РФ с единственным союзником в лице Белоруссии и вялотекущей гражданской войной на Кавказе (2005)?

1) Война в Афганистане - это не вооруженный конфликт? Да на чужой территории - но по Вашему определению - на территории буферной страны.

2) Разница есть. Раньше делали щит и оружие, сейчас пытаются делать ТНП. Куртку купил БАСК (Сделано в России), лучше Малазийской Columbia.

Lopoukh · Post by **Lopoukh** » 21 Feb 2006 06:18

Нет, это не гос. тайна. Математика. А это так важно для нашей дискуссии?

Для дискусии может быть и нет. Но в математике есть много направлений, что-то можно использовать в реальной жизни, а что-то имеет только абстрактную ценность.
И заниматься абстрактными направлениями надо на деньги благотворительных орагнизаций.

Это я к чему, к тому что раньше можно было за чужой счет (за счет других трудящихся) удовлетворять свое любопытство. Доцент тут писал, что раздувая смету проекта удавалось заниматься не только исполнением заказа, но и наработкой материалов на дессиртации.
Я только, что рассказал жене, как работая на почтовом ящике имел возможность приходить позже, а уходить часа в 4 дня (правда это было уже в начале 90-х). И зарплату мне платили.
А сейчас приходиться приходить вовремя и уходить не раньше окончания рабочего дня, да еще и вкалывать на рабочем месте. Кому что нравиться.

AlexEvd · Post by **AlexEvd** » 21 Feb 2006 10:38

serge66 wrote:
Lopoukh wrote:
При СССР-е все было на рынке, но в магазинах было пусто.

Были любые продукты на рынках?
Карбонад был?
А мне нужен был цветной телевизор, его нельзя было купить на рынке.

Вы разберитесь, чего Вам не хватало, картошки, или цветных телевизоров? И стоило ли ради Вашего телевизора переводить полстраны на картошку с макаронами?

Это точно

, даже песня была про все это, про телики и продукты в магазинах:

"
.................................
Магнитофоны, видаки, зачем нужны они нам?
Мы под гармошку попоем про наш любимый край,
Где честному рабочему не жизнь, а просто рай.
Брось слушать свой буржуйский рок, вступай в КПСС,
И развивай в себе патриотический замес,
Мы все в стране советской очень весело живем,
Ах, как же жаль рабочих, что гниют за рубежом!

..............................................

Широка страна моя родная, и много в ней всего.
И кто сказал что в магазинах нету ничего?
Раскрой глаза и глянь - на полках мягкий, свежий хлеб!
И минеральная вода, ты что совсем ослеп?!
Спасибо нашей партии! Поклон ей до земли!
За честь ее все вместе встанем плотною стеной!
С мозолью на заводе заработаем рубли,
И отдадим в фонд мира и в фонд партии родной!
....................
"

azaz · Post by **azaz** » 21 Feb 2006 12:06

AlexEvd wrote:Это точно , даже песня была про все это, про телики и продукты в магазинах:
.................................
Магнитофоны, видаки, зачем нужны они нам?

Надо понимать, что теперь, когда мы смотрим на статистику, и видим снижение и абсолютное, и относительное, потребления продуктов питания в РФ по сравнению с временами РСФСР, нам полагается петь новые песни о главном, но петь их по старому: во славу демократии и либерализма, и в укор неразумному населению, которое не желает есть, ни пирожные, ни хлеб, а предпочитает как нарочно в отместку вымирать по одному миллиону в год.

AlexEvd · Post by **AlexEvd** » 21 Feb 2006 12:31

azaz wrote:
AlexEvd wrote:Это точно , даже песня была про все это, про телики и продукты в магазинах:
.................................
Магнитофоны, видаки, зачем нужны они нам?

Надо понимать, что теперь, когда мы смотрим на статистику, и видим снижение и абсолютное, и относительное, потребления продуктов питания в РФ по сравнению с временами РСФСР, нам полагается петь новые песни о главном, но петь их по старому: во славу демократии и либерализма, и в укор неразумному населению, которое не желает есть, ни пирожные, ни хлеб, а предпочитает как нарочно в отместку вымирать по одному миллиону в год.

Песня 89-го года, называется даже "Патриот", вроде РСФСР был еще жив в то время...

azaz · Post by **azaz** » 21 Feb 2006 12:46

del dupe

azaz · Post by **azaz** » 21 Feb 2006 12:48

AlexEvd wrote:
azaz wrote:Надо понимать, что теперь, когда мы смотрим на статистику, и видим снижение и абсолютное, и относительное, потребления продуктов питания в РФ по сравнению с временами РСФСР, нам полагается петь новые песни о главном, но петь их по старому: во славу демократии и либерализма, и в укор неразумному населению, которое не желает есть, ни пирожные, ни хлеб, а предпочитает как нарочно в отместку вымирать по одному миллиону в год.

Песня 89-го года, называется даже "Патриот", вроде РСФСР был еще жив в то время...

Ну и зачем в непонимание играться? :pain1:

В 89-г товарищи музыканты ерничали над патриотами в их понимании, которым якобы не нужны были телевизоры и видеомагнитофоны, т.к. не было у них в этом потребности (им партия так объяснила их отсутствие в магазинах). Это было прогрессивно и демократично.

Наступили времена, когда видеомагнитофоны в магазинах появились, но есть народ меньше стал. Прогрессивно и демократично ли сейчас песни петь про отсутствие потребностей в еде?

zVlad · Post by **zVlad** » 21 Feb 2006 12:58

Кстати, упоминавшийся выше телевизор я выбирал из нескольких моделей предлагаемых в магазинах. Спектр-Ц280Д имел щелевой экран и дециметровый диапазон.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 21 Feb 2006 13:04

azaz, а как вообще статистику по еде произвести ?

Вот раньше было просто, РЫБА одно наименование, СВИНИНА и ГОВЯДИНА = два типа мяса, МАКАРОНЫ, и ХЛЕБ
Все через гос магазины не считая картошки
Сложил, получил Total

При большом же разнообразии потребление каждого продукта размазывается. Мало денег - жрешь макароны и хлеб. Средний класс жрет фрукты, изводит себя диэтами всякими итд. Сама ЕДА в структуре потребления советского человека составляла 60-80%. Я помню это сам, родители вели бухгалтерию домашнюю и плакались - все уходит на ЕДУ

А что еще было покупать, если в видеомагнитофонах потребности не было. А сейчас... конечно, МАКАРОНЫ едят меньше. Я так вообще дома не питаюсь. Я в статистике ноль ?

Короче, все эти сравнения - вид лукавой статистики, которая есть ложь. Можно с тем же успехом сетовать на катастрофическое уменьшение потребления в Питере УГЛЯ населением.

ESN · Post by **ESN** » 21 Feb 2006 13:19

Dmitry67 wrote: а как вообще статистику по еде произвести ?

На всё есть бухгалтерия, накладные и прочая отчетность. Мясо, молоко, хлеб и т.п. и сейчас можно посчитать в тоннах. Почему это должно быть проблемой?

Dmitry67 wrote: А что еще было покупать, если в видеомагнитофонах потребности не было

А ещё не было потребности в персональных компьютерах, мобильных телефонах, интернете и навигационных системах

zVlad · Post by **zVlad** » 21 Feb 2006 13:20

Наверное важнейшей причиной имевшегося таки дефицита во времена СССр было ценообразование.
Вот например появились видеомагнитофоны. СССР производил видеомагнитофон "Электрон", кажется в Минске. Цена такова было что практически каждая семья могла это себе позволить. Насыщенность рынка была близка к нулю, весь объем производства улетал в момент появления в магазинах.
А если бы цена устанавливалась по рыночному? Тогда бы те "Электроны" лежали бы в магазинах так же как они потом, в 90-е, лежали и их брали бы единицы.
Еще одна причина дефицита новых товаров была в том что уровень доходов людей в СССР был очень ровный. Думаю не ошибусь если скажу что 90% семей имели доход в диапазоне 250-350 рублей в месяц. Соответственно и спрос у всех был схожим.
Вот и получается - установил цену на тоже видео выше покупательной способности 90%-ов покупателей - видики не идут, от них приходится отказываться.
Вот с джинсами помните как было? Сначала они продавались по цене брюк - 30 рублей, наверное. Очереди, давка. На черном рынке цена - 100 рублей. Не помню в каком году но вдруг появились джинсы за 100 рублей в госторговле. Лежат - бери не хочу. Какие хотите джинсы были доступны.

azaz · Post by **azaz** » 21 Feb 2006 13:29

Dmitry67 wrote:Короче, все эти сравнения - вид лукавой статистики, которая есть ложь. Можно с тем же успехом сетовать на катастрофическое уменьшение потребления в Питере УГЛЯ населением.

Дима, ну зачем лукавить? В потреблении галош тоже резкое снижение наблюдается по сравнению с 1913 годом. Молоко же и при коммуняках, и при либерастах как пили, так и продолжают пить. Те, кому на него денег хватает. Статистика показывает, что количество таких снизилось. При одновременном увеличении у "среднего класса" потребности следить за своим весом. Что тут необычного? Кому война, а кому мать родна, неужели никогда не слышали?

PS: А Вы, извините, по российской статистике не проходите, по французской больше. Но ежели в питерских харчевнях в отпуске питаетесь, то все Вами съеденное в статистику входит, однако.

PPS: От таковых (питерских харчевен) у меня остались самые радужные воспоминания, по сравнению с московскими. :lol:

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 21 Feb 2006 13:45

zVlad wrote:Наверное важнейшей причиной имевшегося таки дефицита во времена СССр было ценообразование.

Блин. Не было ни чего. Какие цены ни образуй, либо не всем, либо дефицит.
Помните анекдот про сантехника ? "Да тут всю систему менять надо"
А Вы как Горби с наивной надеждой, что вот в социализме чуть чуть подкрутить чтото, и будет он с "человеческим лицом".

ESN · Post by **ESN** » 21 Feb 2006 13:50

Dmitry67 wrote:1) Какие цены ни образуй, либо не всем, либо дефицит.
2) ..с наивной надеждой, что вот в социализме чуть чуть подкрутить.

1) Это всегда так. При любой системе.
К примеру в Мюнхене пару лет назад было большой проблемой просто снять квартиру. Потому что есть закон, запрещающий повышать арендную плату больше, чем на какой-то определенный процент в год.
2) Что такое социализм? Во Франции - социализм?

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 21 Feb 2006 13:53

azaz wrote:Молоко же и при коммуняках, и при либерастах как пили, так и продолжают пить. Те, кому на него денег хватает. Статистика показывает, что количество таких снизилось.

Гы
И снова лукавите

Я помню на даче все стояли в очереди за молоком. Я помню безлюдные очереди из пустых бидонов... не знаю, видели ли Вы такое

80е
Молока закупалось много. Бабушка кипятила его, и ставила в холодильник. Из части получалась простокваша и даже творог. Часто пропадала потому что ведь все арвно покупали много

90е
Бабушка отошла в мир иной, родители покупали пустые пластиковые бутылки у сторушек, из под своей коровы. МОлоко хорошее. домашнее. Его тоже кипятили. Но трехлитровых банок я уже не помню

2000е
И вдруг мы перестали покупать молоко. Как то стало не надо. Кругом магазины. Зашел, купил маленький пакетик в кофе налить, вот и все. Бедные старушки и их коровки

Вывод: потребление молока нешей семьей уменьшилось в десятки раз.
Конечно, по одной семье нельзя судить о стране... но похожее я видел во многих семьях. Да и самое святое в жизни дачника - участки, все больше покрываются цветами, а не картошкой. Один сосед я видел, стойкий, все картошку сажает. И больше никто. Мы прекратили в 95м.

azaz, если бы недоедали, то послали бы цветы, беседки и лужайки на фиг и распахали бы все под картоху. Вы давно в России были ?

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 21 Feb 2006 13:57

ESN wrote:
Dmitry67 wrote:2) Что такое социализм? Во Франции - социализм?

Нет
Социализм - это строй, с крайне сильными ограничениями политической и экономической свободы. Слово 'крайне сильные' является нечетко определнным множеством.

Только не спрашивайте меня, чем точно они отличаются и как одно переходит в другое. Есть такая задача, чем кошка отличается от собаки. Усами. А если усы сбрить, то получится собака? Нет, тогда ищется другой признак итд. Понятно, единственного характерного признака нет

Но кто жил при СССР, ни с чем не спутает. Без каких либо определений

Lopoukh · Post by **Lopoukh** » 21 Feb 2006 14:01

zVlad wrote:Вот например появились видеомагнитофоны. СССР производил видеомагнитофон "Электрон", кажется в Минске. Цена такова было что практически каждая семья могла это себе позволить. Насыщенность рынка была близка к нулю, весь объем производства улетал в момент появления в магазинах.

Ну про эти видеомагнитофоны не знаю. А кассетный VHS магнитофон "Электроника ВМ-12" я купил за 1200руб., и то моя двоюродная бабушка ветеран Великой Отечественной Войны записалась на этот магнитофон. Это было в 1988 или 1989 году. Я тогда стипендию получал 90 руб.

azaz · Post by **azaz** » 21 Feb 2006 14:02

zVlad wrote:Вот например появились видеомагнитофоны. СССР производил видеомагнитофон "Электрон", кажется в Минске. Цена такова было что практически каждая семья могла это себе позволить. Насыщенность рынка была близка к нулю, весь объем производства улетал в момент появления в магазинах.

Убедительность Ваших рассуждений резко снижается от мелких ошибок, которые свидетельствуют скорее о том, что Вы рассуждаете о вещах Вам известных по-наслышке, а не в результате собственного опыта.
Электрон - это телевизор, видеомагнитофоны - это Электроника. Перепутать такие вещи может человек, который в глаза не видел этих видеомагнитофонов (сначала катушечных, очень ненадежных, к частному потребителю так и не дошедших, все разошлись по "лабораториям", потом - кассетных, которые в самом деле, рядовыми (точнее не очень рядовыми, т.к. стоили безумно дорого, около тысячи рублей) приобретались, но только по "блату", т.к. даже при своей запредельной цене было выпущено их недостаточно мало, они были в "дефиците". Добавьте к стоимости видеомагнитофона стоимость видеокассет, и видеокассет с фильмами, получите мой случай, когда я посмотрел на двух своих знакомых, счастливых обладателей этих "балалаек", и сказал себе сам, что такой потребности в видеомагнитофоне у меня нет. :lol:

zVlad wrote:Вот с джинсами помните как было? Сначала они продавались по цене брюк - 30 рублей, наверное. Очереди, давка. На черном рынке цена - 100 рублей. Не помню в каком году но вдруг появились джинсы за 100 рублей в госторговле. Лежат - бери не хочу. Какие хотите джинсы были доступны.

Я покупал по 150. А в госторговле все равно тех, что были "настоящей джинсой" - не продавали. :mrgreen:

PS: И разговор какой-то дурацкий получается. Советская "неэкономическая" экономика - вобще что-то из области курьезов. Забыть и не вспоминать. Силой мысли ее сегодня "модернизировать", "улучшить", "исправить" по алгоритму: "если бы, да кабы" - смешно, несерьезно. Есть вещи плохие и хорошие, есть вещи, которые "работают" (напр. демократия а-ля США), и "не работают". Так вот советская экономика, это скорее второе, которое "не работало".

ESN · Post by **ESN** » 21 Feb 2006 14:14

Dmitry67 wrote:
ESN wrote:2) Что такое социализм? Во Франции - социализм?

Нет

А в Венгрии или Югославии 70-х..80-х был социализм?
А в Китае сейчас - социализм?

Dmitry67 wrote:Социализм - это строй, с крайне сильными ограничениями политической и экономической свободы.

Значит в Австрии социализм. За инакомыслие уже сажают.
И экономически обирают успешных бизнесменов налогами и отдают их деньги неимущим

Dmitry67 wrote:Но кто жил при СССР, ни с чем не спутает..

В том и дело, что говорим "социализм", а подразумеваем его частный случай -СССР.

zVlad · Post by **zVlad** » 21 Feb 2006 14:19

Dmitry67 wrote:
zVlad wrote:Наверное важнейшей причиной имевшегося таки дефицита во времена СССр было ценообразование.

Блин. Не было ни чего. Какие цены ни образуй, либо не всем, либо дефицит.
Помните анекдот про сантехника ? "Да тут всю систему менять надо"
А Вы как Горби с наивной надеждой, что вот в социализме чуть чуть подкрутить чтото, и будет он с "человеческим лицом".

Как это ничего? Вы что, Дима не читалимой рассказ о телевизорах?
Хорошо, Дима. Покажите нам как из врожденных язв системы социализма происходит дефицит. Без ничего не значащих лозунгов покажите, дайте так сказать тестовый пример, который я мог бы прогнать на своей базе данных и получить тот же результат.

zVlad · Post by **zVlad** » 21 Feb 2006 14:24

Lopoukh wrote:
zVlad wrote:Вот например появились видеомагнитофоны. СССР производил видеомагнитофон "Электрон", кажется в Минске. Цена такова было что практически каждая семья могла это себе позволить. Насыщенность рынка была близка к нулю, весь объем производства улетал в момент появления в магазинах.

Ну про эти видеомагнитофоны не знаю. А кассетный VHS магнитофон "Электроника ВМ-12" я купил за 1200руб., и то моя двоюродная бабушка ветеран Великой Отечественной Войны записалась на этот магнитофон. Это было в 1988 или 1989 году. Я тогда стипендию получал 90 руб.

Вот именно. Не знаю где Вы взяли 1200 при стипенди в 90 руб. У меня в 1988-89 на книжке (сберкнижке) была сумма 15000-18000 рублей заработанных, но я не мог купить видеомагнитофон - у меня не было бабушки-ветерана.

Lopoukh · Post by **Lopoukh** » 21 Feb 2006 14:35

Не знаю где Вы взяли 1200 при стипенди в 90 руб. У меня в 1988-89 на книжке (сберкнижке) была сумма 15000-18000 рублей заработанных

1) 90 рублей стипендия - полставки 60 руб + еще полставки 60 рублей = 210 рублей. Скопить 1200 руб. вполне реально. Но так работать меня хватило только на покупку видеомагнитофона и магнитофона "Вильма-207" за 750 руб.

2) За такие деньги можно было купить квартиру в кооперативе, если туда вступить или машину на черном рынке.

Вот и проблема - есть деньги, а купить нельзя.

azaz · Post by **azaz** » 21 Feb 2006 14:39

Dmitry67 wrote:Гы
И снова лукавите

Отнюдь. Потому как не я с Вами сейчас дискутирую, а статистика. :lol:

Dmitry67 wrote:Вывод: потребление молока нешей семьей уменьшилось в десятки раз.

Ну так значит во сколько то там раз увеличилось потребление каких-то других продуктов. Фруктов, например. Агрегатные же цифры потребления фруктов показывают рост по сравнению с эрсэфеэсэрией незначительный. Объявим статистику лженаукой? Как это будет по нашему, по родному, привышному. :lol:

Dmitry67 wrote:azaz, если бы недоедали, то послали бы цветы, беседки и лужайки на фиг и распахали бы все под картоху. Вы давно в России были ?

А я Вам скажу про свои дачные окрестности: тоже перестали картошку сажать, факт. Запустение одно. Спросил у матери, почему? Отвечает: проезд на электричке стал такой дорогой, что своя картошка стоимость проезда не окупает (sic!).
А в России я сейчас и проживаю...

Lopoukh · Post by **Lopoukh** » 21 Feb 2006 14:51

Ну так значит во сколько то там раз увеличилось потребление каких-то других продуктов. Фруктов, например. Агрегатные же цифры потребления фруктов показывают рост по сравнению с эрсэфеэсэрией незначительный.

Кто-то стал жить сильно хуже - пенсионеры однозначно. Пенсия 120 руб и зарплата 120 руб (а то и 100), против сегодняшних сумм.

А кто-то лучше.