Коментарий А.Коха к статье Минкина

[azaz]

Кто-то стал жить сильно хуже - пенсионеры однозначно. Пенсия 120 руб и зарплата 120 руб (а то и 100), против сегодняшних сумм.
А кто-то лучше.

Естественно. Как везде и у всех. Только:
- "везде и у всех" бизнес не объявляет войну государству на уничтожение: "этому государству и этим пенсионерам-совкам на пенсии налоги платить не буду";
- не заявляет, что ему, бизнесу, не хватает рабочих рук - посему иностранная рабочая сила - жизненно необходима, и потому де, ни роста заработной платы, ни преференций граждане этой страны перед гастарбайтерами на рынке труда не получат;
и так далее...

Вы уж простите меня за слова обидные, срамные и пессимистические, но такой либерализм, такое государство, такой бизнес, такая страна - тоже "не работает". Как и советская экономика.

[Dmitry67]

А в России я сейчас и проживаю...

Наверное не в Москве, потому и пессимизм
А что, у Вас есть статистика по потреблению фруктов в СССР и сейчас ? Ф студию !

[Dmitry67]

Без ничего не значащих лозунгов покажите, дайте так сказать тестовый пример, который я мог бы прогнать на своей базе данных и получить тот же результат.

Отсутствие обратных связей

пошла мода на красные шарфики, ну как сейчас.

Капиталим: все пытаются быстрее их производить

Социализм: директору завода "Красная швея" пофиг
Появляются поделки у цыган в переходах на невском
Появляются статьи в Литературной газете, разоблачающие, как плохо следоавть западной моде
Директор идет на партсобрание, где ему все же разрешают в плане следующего года заложить шарфики
На следующий год "Красная швея" выпускает миллион красных шарфиков, правда, одной модели. Только мода уже прошла ...

Так было везде

[kron]

Наверное важнейшей причиной имевшегося таки дефицита во времена СССр было ценообразование.

Блин. Не было ни чего. Какие цены ни образуй, либо не всем, либо дефицит.
Помните анекдот про сантехника ? "Да тут всю систему менять надо"
А Вы как Горби с наивной надеждой, что вот в социализме чуть чуть подкрутить чтото, и будет он с "человеческим лицом".

Как это ничего? Вы что, Дима не читалимой рассказ о телевизорах?
Хорошо, Дима. Покажите нам как из врожденных язв системы социализма происходит дефицит. Без ничего не значащих лозунгов покажите, дайте так сказать тестовый пример, который я мог бы прогнать на своей базе данных и получить тот же результат.

Вы берете проблему дефицита в отрыве от реальности. Да, вы правы. Если бы цены назначались на основе спроса и предложения, то дефицита не было бы. Но как бы советская власть доказывала свое преимущество перед Западом и 1913 годом? Одно дело говорить что советский человек может на заплату купить 100 кг мяса по 2 рубля за кг хотя практически мяса простой человек купить не мог. Зато преимущество налицо. А сделали бы свободные цены и мясо стало бы стоить 12 рублеы. Как бы доказывали преимущество советского строя? Или телевизор сделали бы не 700 р, а 2000. И рассказывали бы как человеку надо работать год и не есть и не пить что бы купить это чудо техники (которое на западе не купили бы и за $50). А на западе человек на годовую заплату мог бы купить 10 тв. Так что не надо ценообразование отделять от политики партии.
А что бы цены на товары падали, товаров надо производить больше и с меньшими трудозатратами. Всякие автоматизации внедрять. Что бы каждый человек производил больше продуцкии за единицу времени. А там этого не очень наблюдалось. Потому что тем кто выпускал было пофиг. Стимула не было. Сами же пишите что зарплаты у всех одинаковые.

[Lopoukh]

"везде и у всех" бизнес не объявляет войну государству на уничтожение: "этому государству и этим пенсионерам-совкам на пенсии налоги платить не буду";

В каком еще государстве налог на зарплату 30% от самой зарплаты?
Государство никто не уничтожал. Налоги как не платили, так и сейчас их не платят. Схемы минимизации налогов просто другие стали.

Про пенсии на Привете уже высказывались мысли , что их придется отменять повсеместно. (Пенсии стали платить только во второй половине 20 века, в России с 1961 года - пенсии для всех).

- не заявляет, что ему, бизнесу, не хватает рабочих рук

Да где они россияне с руками и головой? У нас в конторе позиции не закрываются по полгода, и зарплата не самая маленькая для Москвы. Нет людей, которые бы могли предложить свои навыки и умения за разумные деньги.

[ESN]

"везде и у всех" бизнес не объявляет войну государству на уничтожение: "этому государству и этим пенсионерам-совкам на пенсии налоги платить не буду";

В каком еще государстве налог на зарплату 30% от самой зарплаты?.

Вообще - в некоторых есть. В Германии к примеру.

[azaz]

А в России я сейчас и проживаю...

Наверное не в Москве, потому и пессимизм

Почему? Как раз в Москве, но кажущиеся московские лепота и благорастворение воздухов, не отменяют системных ошибок в проекте. А умные люди почему-то эту лепоту все норовят пиром во время чумы назвать.

А что, у Вас есть статистика по потреблению фруктов в СССР и сейчас ? Ф студию !

Да запросто: www.ers.usda.gov/publications/GFA15/GFA15i.pdf
Page 3 of 9:
Figure B-2
Changes in per capita food consumption: 1990 to 2000:
Meat: -45%
Milk: -44%
Sugar: -26%
Cereals: -1%
Potatoes: +11%
Vegetables: -3%
Fruits: -3%
Source: Russian Federation Committee for Statistics

[Lopoukh]

Вообще - в некоторых есть. В Германии к примеру.

То есть предприниматель платит налог 30% на фонд заработной платы, а потом граждание еще 42% как подоходный налог?

Тогда скоро все предприятия убегут из Германии, которые смогут.

[ALK]

Отсутствие обратных связей

пошла мода на красные шарфики, ну как сейчас.

Капиталим: все пытаются быстрее их производить

Социализм: директору завода "Красная швея" пофиг
Появляются поделки у цыган в переходах на невском
Появляются статьи в Литературной газете, разоблачающие, как плохо следоавть западной моде
Директор идет на партсобрание, где ему все же разрешают в плане следующего года заложить шарфики
На следующий год "Красная швея" выпускает миллион красных шарфиков, правда, одной модели. Только мода уже прошла ...

Так было везде

Вы, Дима, явно недопонимаете, как работала система. Вернемся к Вашим красным шарфикам. Первый шаг в цепочке - решение директора, скажем, Гостинного Двора, что они хотят продавать красные шарфики. Идет запрос в Госплан, который, если согласится, включит шарфики в план завода "Красная швея", который, в свою очередь пошлет запрос в Госплан на материал для шарфиков и нитки, а также запросит уменьшение плана на производство зеленых шарфиков, или, точнее, запросит увелечение фонда зарплаты и капитальные средства на новый цех, поскольку у них уже заняты все 100% на то, что Госплан им спустил в прошлом году. Но умные люди в Госплане скажут, что нефиг, уменшим Вам план по зеленым шарфикам. А директор будет настаивать на строительстве нового цеха, потому как ему интересно раширяться, так как он тогда еще большим начальником станет. После торговли между Госпланом, Министерсвом легкой промышленности и директором утвердят план и спустят план заводу "Красная тряпка" на производство красной ткани для шрфикков. Там та же история с торговлей между Госпланом, Министерством (забыл еще и Главк упомянуть) и директором. Потом нужно то же самое с заводами по производтву пряжи, ниток и краски. В то же время на заводе "Красная швея" уже начали готовиться к произодству шарфиков. Провели НИОКР по разработке модели ШК-01825 "Шарфик Красный" в соответствоии с ГОСТ 1826-85 "Шарфы декоративные для ширкого потребления". По результатам НИОКР было написано ТУ ШК 01825, которое необходимо утвердить в Главке, Министерстве и ЦК профсоюза заказчика (если таковой имелся) или в своем отраслевом профсоюзе. И каждый утвержденец хочет что-то помаеят в документе. И самые большие козлы сидят в ЦК профсоюза (ask me how I know this) Еще необходимо установить цену на продукт. Бухгалтерия "Красной Швеи" высчитывает себестоимость шарфика с учетом трудозатрат, стоимости материалов и амммортизацией основных фондов, добавляет немного на развитие, премиальные и пр. и посылает расчеты в Министерство Легкой промышленности, которое, в свою очередь, посылает их в Министерсво Торговли, и т.д. до тех пор пока не будет согласована цена. В результате красные шрфики будут в продаже в каждом магазине по доступной цене, но никому к тому времени нафиг нужны не будут. При этом все участники процесса получат зарплаты и премии, особенно если выпустят шарфики в продажеу не через три года, как было запланировано, а всего через два года и десять месяцев.

[Dmitry67]

Да запросто: www.ers.usda.gov/publications/GFA15/GFA15i.pdf
Page 3 of 9:
Figure B-2
Changes in per capita food consumption: 1990 to 2000:
Meat: -45%
Milk: -44%
Sugar: -26%
Cereals: -1%
Potatoes: +11%
Vegetables: -3%
Fruits: -3%
Source: Russian Federation Committee for Statistics

Извините, я плохо объяснил
Я не нашел абсолютных цифр (на рыло)
В тех что я видел получалось надо было съедать какое то запредельное количество макарон. В статье же только дельта или цифры в Ккал
То есть "солдат столько брюквы съесть не может"

[Sergunka]

Да запросто: www.ers.usda.gov/publications/GFA15/GFA15i.pdf
Page 3 of 9:
Figure B-2
Changes in per capita food consumption: 1990 to 2000:
Meat: -45%
Milk: -44%
Sugar: -26%
Cereals: -1%
Potatoes: +11%
Vegetables: -3%
Fruits: -3%
Source: Russian Federation Committee for Statistics

Извините, я плохо объяснил
Я не нашел абсолютных цифр (на рыло)
В тех что я видел получалось надо было съедать какое то запредельное количество макарон. В статье же только дельта или цифры в Ккал
То есть "солдат столько брюквы съесть не может"

Это только подтверждает верность данных цифр. Так как хорошо известный факт, что цена на хлеб и макароные изделия была сознательно занижена и в СССР и РСФСР ими кормили домашний скот. Купить же фуражное зерно или комбикорм частник не имел право, да и стоимость того же комбикорма в СССР была сопоставима с макаронами.

[Melkor]

Да запросто: www.ers.usda.gov/publications/GFA15/GFA15i.pdf
Page 3 of 9:
Figure B-2
Changes in per capita food consumption: 1990 to 2000:
Meat: -45%
Milk: -44%
Sugar: -26%
Cereals: -1%
Potatoes: +11%
Vegetables: -3%
Fruits: -3%
Source: Russian Federation Committee for Statistics

Статистике можно только порадоваться - молоко, мясо и сахар лучше вообще не есть.

[zVlad]

Отсутствие обратных связей

пошла мода на красные шарфики, ну как сейчас.

Капиталим: все пытаются быстрее их производить

Социализм: директору завода "Красная швея" пофиг
Появляются поделки у цыган в переходах на невском
Появляются статьи в Литературной газете, разоблачающие, как плохо следоавть западной моде
Директор идет на партсобрание, где ему все же разрешают в плане следующего года заложить шарфики
На следующий год "Красная швея" выпускает миллион красных шарфиков, правда, одной модели. Только мода уже прошла ...

Так было везде

Вы, Дима, явно недопонимаете, как работала система. Вернемся к Вашим красным шарфикам. Первый шаг в цепочке - решение директора, скажем, Гостинного Двора, что они хотят продавать красные шарфики. Идет запрос в Госплан, который, если согласится, включит шарфики в план завода "Красная швея", который, в свою очередь пошлет запрос в Госплан на материал для шарфиков и нитки, а также запросит уменьшение плана на производство зеленых шарфиков, или, точнее, запросит увелечение фонда зарплаты и капитальные средства на новый цех, поскольку у них уже заняты все 100% на то, что Госплан им спустил в прошлом году. Но умные люди в Госплане скажут, что нефиг, уменшим Вам план по зеленым шарфикам. А директор будет настаивать на строительстве нового цеха, потому как ему интересно раширяться, так как он тогда еще большим начальником станет. После торговли между Госпланом, Министерсвом легкой промышленности и директором утвердят план и спустят план заводу "Красная тряпка" на производство красной ткани для шрфикков. Там та же история с торговлей между Госпланом, Министерством (забыл еще и Главк упомянуть) и директором. Потом нужно то же самое с заводами по производтву пряжи, ниток и краски. В то же время на заводе "Красная швея" уже начали готовиться к произодству шарфиков. Провели НИОКР по разработке модели ШК-01825 "Шарфик Красный" в соответствоии с ГОСТ 1826-85 "Шарфы декоративные для ширкого потребления". По результатам НИОКР было написано ТУ ШК 01825, которое необходимо утвердить в Главке, Министерстве и ЦК профсоюза заказчика (если таковой имелся) или в своем отраслевом профсоюзе. И каждый утвержденец хочет что-то помаеят в документе. И самые большие козлы сидят в ЦК профсоюза (ask me how I know this) Еще необходимо установить цену на продукт. Бухгалтерия "Красной Швеи" высчитывает себестоимость шарфика с учетом трудозатрат, стоимости материалов и амммортизацией основных фондов, добавляет немного на развитие, премиальные и пр. и посылает расчеты в Министерство Легкой промышленности, которое, в свою очередь, посылает их в Министерсво Торговли, и т.д. до тех пор пока не будет согласована цена. В результате красные шрфики будут в продаже в каждом магазине по доступной цене, но никому к тому времени нафиг нужны не будут. При этом все участники процесса получат зарплаты и премии, особенно если выпустят шарфики в продажеу не через три года, как было запланировано, а всего через два года и десять месяцев.

Не знаю откуда вы оба такой бредятины о планировании в СССР начитались (видимо в диссидентской художественной литературе) или вы просто стебаетесь, но уже в 60-е годы количество директивных показателей спускаемых предприятию было сокращено до 10(десяти).
На самом деле красные шарфики действительно не возбуждали директора "Красной швеи" поскольку его успех и успех коллектива зависил не от красных шарфиков, а от выполнения плана, неважно чем.

[2024]

...
Не знаю откуда вы оба такой бредятины о планировании в СССР начитались (видимо в диссидентской художественной литературе) или вы просто стебаетесь, но уже в 60-е годы количество директивных показателей спускаемых предприятию было сокращено до 10(десяти).
На самом деле красные шарфики действительно не возбуждали директора "Красной швеи" поскольку его успех и успех коллектива зависил не от красных шарфиков, а от выполнения плана, неважно чем.

Интересно, а где вы начитались про 10 показателей?
Вы, судя по вашим сбережениям в СССР (15000 = 120*12*10 лет), работали в только золотодобывающих артелях?
Разный какой-то у нас СССР был.

[zVlad]

...
Не знаю откуда вы оба такой бредятины о планировании в СССР начитались (видимо в диссидентской художественной литературе) или вы просто стебаетесь, но уже в 60-е годы количество директивных показателей спускаемых предприятию было сокращено до 10(десяти).
На самом деле красные шарфики действительно не возбуждали директора "Красной швеи" поскольку его успех и успех коллектива зависил не от красных шарфиков, а от выполнения плана, неважно чем.

Интересно, а где вы начитались про 10 показателей?
Вы, судя по вашим сбережениям в СССР (15000 = 120*12*10 лет), работали в только золотодобывающих артелях?
Разный какой-то у нас СССР был.

Прежде всего у нас наверное разный возраст был. Затем не все в СССР получали зарплату за то что они делали вид что работают. Я работал с 1984 года в конторе (государственной и не золотодобывающей) где платили если только ты принесешь акты выполненных работ подписанные заказчиком с проставленной суммой к оплате в рублях. Планом для меня было приносить 1500 рублей в месяц. Позже, когда разрешили кооперативы я открыл при этом госпредприятии кооператив и делал там что мог делать сверх плана. А делал я и мои ребята/девчата инсталяции ОС на МФ.
Что касается 10 показателей то об этом говорилось в курсе экономики в институте и это не противоречило тому что я видел в госпредприятии о котором повествую выше, а также тому что доводилось читать в уважаемом мною тогда журнале ЭКО.

[ALK]

Не знаю откуда вы оба такой бредятины о планировании в СССР начитались (видимо в диссидентской художественной литературе) или вы просто стебаетесь, но уже в 60-е годы количество директивных показателей спускаемых предприятию было сокращено до 10(десяти).
На самом деле красные шарфики действительно не возбуждали директора "Красной швеи" поскольку его успех и успех коллектива зависил не от красных шарфиков, а от выполнения плана, неважно чем.

Про шестидесятые годы я Вам ничего, кроме того, что на нашей школе висела звезда с надписью "Спутник семилетки" (если помните было время когда перешли к семилетним планам)сказать не могу. Так вот подумайте, откуда название Пятилетний план, Семилетний план. Вы правильно отметили, что платили только за выполнение плана. Потому и не был заинтересован директор "Красной швеи" в тех чертовых красных шарфиках. Потому что одна морока. Потому первым делом кто-то должен был продавить заявку через Госплан на красные шарфики. Если директору "Красной швеи" не удавалось отбиться/отписаться от включения ему в план этих шарфиков, то тогда начинал крутиться маховик. Я лично мотался по заводам-производителям комплектующих за "неликвидами". Скажем конденсаторы, у которых маркировка смазалась, или микросхемы, которые не тянули на заявленный температурный диапазон. И ТО и ТУ писал, и в Москву мотался подписи собирать на них. Так что я много чего не по наслышке из тех времен знаю.

[misha30]

Я имею в виду простую вещь - до аукционов приватизация уже шла на полную кактушку. И если аукционы имели кучу недостатков но давали хоть какой-то доступ и деньги, до этого собственность просто чисто разворовывалась. Так что из того, что было аукционы были еще лучшим.

Я уже обсудил принцип "Вышинский лучше чем Берия". Но я бы поспорил что было хуже приватизация или залоговые аукционы.

Гайдар и Чубайс не были ни идеалистами не идиотами. Они более-менее знали как примерно это будет выглядеть. И в частности - как это скажется на их собственной репутации. Но еще они знали как будет если не делать - вот эту часть большинство сегодня забыло или никогда и не знало.

То есть они понимали что будет разгул преступности, они понимали что будет дикое несравнимое с Поьшей ,где была тоже "шокововая терапия", падение производства,что основняя масса производства умрёт, вуживет только производство сырья. Они понимали что распродав то что можно с этих умерших предприятий новые хозяева будет радоватья жизни, а не вкладывать эти деньги в новые эффективные предприятия. Да и куда вкладывать,если Кох всё так хорошо обьяснил? То-есть они понимали где что через пять лет никаких надежд на нормальную жизнь в России даже у их единомышленников не останется. С Гайдаром в первый раз меня поразило интервью напечатанное в мае-июне 92 года. Тогда возникли проблемы с выплатой зарплат. Он на это ответил , что когда отпускали цены, они не подумали что наличных денег не будет хватать.
А потом что было-бы. Что могло быть хуже в экономике чем то что было? Вы можете привести пример хоть одной экономической реформы в 20 веке после которой стало хуже чем после этой? В политическом плане я понимаю, гражданская война, полный распад России. А как моглом быть хуже в экономическом?
Лично для меня одной из самых отвратительных черт этой реформы было полное наплевательство на стариков.

Явлинский в конце 1991 отказался от поста премъера России (который в результате занял Гайдар) и с тех пор никогда не занимал никаких постов в правительстве, хотя, насколько я знаю, ему неоднократно предлагали, вплоть до премъерства.

Один из участников реформы вспоминал что он сам видел в речи написанной Гайдаром для Ельцина об экономических реформах вписанные самим Ельциным слова "и мы начнём их уже в этом году". В 91 году как я понимаю Явлинский утверждал что реформы нужно проводить всем вместе. Ельцин хотел избавиться от Горбачёва. Гайдар был согласен делатыь то что нужно было политикам, Явлинский хотел делать то что нужно было экономике. наверно это нереалистичный подход, но мне он больше нравиться.

[ESN]

1) То есть предприниматель платит налог 30% на фонд заработной платы, а потом граждание еще 42% как подоходный налог?

2) Тогда скоро все предприятия убегут из Германии, которые смогут.

1) Не совсем. Совместно с работодателем молодой неженатый гражданин с начисленной грязными 2500 на руки получает 1517. Кроме этого работодатель платит свою часть в социальные фонды 422 Евро. Итого из "фонда зарплаты" в 2922 Евро на руки выдается 1517 или 51%.

http://finanzen.focus.msn.de/D/DA/DA80/da80.htm

2) Это точно. Они так и делают.

[Dmitry67]

Позже, когда разрешили кооперативы я открыл при этом госпредприятии кооператив и делал там что мог делать сверх плана. А делал я и мои ребята/девчата инсталяции ОС на МФ.

Гы. Я понимаю Влад кооперативы которые продавали чтото или перепродавали за нал. Типа, кооперативные шаровые опоры.

А установка МФ в кооперативе Есть есть ни что иное, как перекачка гос денег в кооператив. То есть днем Вы ставите МФ за 120 руб/мес, а в свободное время - за 1200. Кстати, директор был там оформлен, в кооперативе ? Или ктото из его родственников ?

Поймите, Влад, это не осуждение. Если деньги можно заработать, то почему бы нет. Однако замечу, что Вы приняли участие в беспрецендентной перекачке безнала в нал, что, в общем то, и привело к тотальному дифициту к концу 80х То есть приняли самое прямое и непосредственное участие в развале СССР, за что Вам большое и искреннее спасибо

[Lopoukh]

1) Не совсем. Совместно с работодателем молодой неженатый гражданин с начисленной грязными 2500 на руки получает 1517.

То есть он платит не 42%, а 40%?
58% от 2500Euro = 1450Euro

[ESN]

1) Не совсем. Совместно с работодателем молодой неженатый гражданин с начисленной грязными 2500 на руки получает 1517.

То есть он платит не 42%, а 40%?
58% от 2500Euro = 1450Euro

Откуда взялась цифра 42%?
В Германии для того, чтобы работник (неженатый бездетный) получил на руки 1517 - работодатель должен потратить 2922. Из которых 2500 - это грязная начисленная зарплата, а 422 - это доля работодателя выплат в социальные фонды.
Итого 1517 от 2922 это 51,9%

[AlexEvd]

1) То есть предприниматель платит налог 30% на фонд заработной платы, а потом граждание еще 42% как подоходный налог?

2) Тогда скоро все предприятия убегут из Германии, которые смогут.

1) Не совсем. Совместно с работодателем молодой неженатый гражданин с начисленной грязными 2500 на руки получает 1517. Кроме этого работодатель платит свою часть в социальные фонды 422 Евро. Итого из "фонда зарплаты" в 2922 Евро на руки выдается 1517 или 51%.

http://finanzen.focus.msn.de/D/DA/DA80/da80.htm

2) Это точно. Они так и делают.

Так в этот 51% входят - медстраховка, подоходный налог, пенсионные отчисления, налог на солидарность - типо помощь бывшей ГДР и еще какие то отчисления (вроде на случай безработицы).
Из всего этого подоходный налог составляет около 7-15 %, причем в конце года его можно вернуть, частично или или при удачном раскладе полностью.

[ESN]

Так в этот 51% входят - медстраховка, подоходный налог, пенсионные отчисления, налог на солидарность

В России эти суммы неявно входят в ЕСН (единый соц.налог). Мы в принципе о сравнении нагрузки на работодателя.
(Кроме помощи ГДР, конечно. Она кстати небольшая совсем. Типа 1%)

Кстати:

_Ставки ЕСН с 01.01.2006_
До 280000 рублей - 26,0 %

[azaz]

Статистике можно только порадоваться - молоко, мясо и сахар лучше вообще не есть.

Ага. И питаться пирожными. Как рекомендовала одна королева.

PS: И потом, после таких вот коммэнтариев некоторые еще и обижаются, что их собеседники невежливо с ними общаются. Пардоньте, г-да специалисты в диетологии, а откуда Вы взяли что априорно наделены правом, чтобы с Вами вежливо общались? Извините, но это право еще нужно заслужить.

[Dmitry67]

azaz, в России много серьезных проблем, с демократией например. Но с экономикой там все относительно неплохо. Вы вообще видели что едлается в магазинах перед новым годом ? Потребительский ажиотаж, кредиты, ипотека стала развиваться, машины у всех моих знакомых в кредит, знакомые пенсионеры НА СВОИ накупили компьютеров (инфо из первых рук), почти нет безработицы

Да, со свободами очень тяжело, на горизонте еще 2008, что будет непонятно, менты и армия бесчинствуют. Но давайте не отрицать очевидного экономического подъема. Чисто интуитивно я после времен СССР стал жить в десятки раз лучше, а простые люди - в разы