Нужна ли России ВТО?

[Scrooge McDuck]

Point Паршева: Госрегулирование экономики. Анти-либерализм

А что Вы еще хотели от полковника конторы?

[koan]

А если серьезно, то особых выгод от вступлений в ВТО для России я не вижу. Экспорт страны состоит преимущественно из энергоносителей: их и так в обозримом будущем будут с руками отрывать. Если только Россия решит пострадать ради теоретической выгоды от усиленной конкуренции на внутреннем рынке. Но таких героев-теоретиков я что-то в новейшей экономической истории не припомню. :паин1:

Если бы еще понять, что такого нашли в ВТО ОАЭ, Кувейт и Саудовская Аравия.

Ну так у вышеперечисленных стран нет ни заметной промышленности, ни сельского хозяйства ( по-моему, ислам не одобряет ростовщичество, так что и местного финансового сектора западного типа там быть вроде тоже не должно). Так что им особых потерь от иностранной конкуренции на внутреннем рынке понести практически невозможно. А вот в России есть и своя промышленность, и сельское хозяйство, и банки... Есть что терять и кому об этих потерях кричать. Так что особых осязаемых выгод от ВТО для России в кратко- и среднесрочной перспективе я так и не вижу.

[Yvsobol]

А если серьезно, то особых выгод от вступлений в ВТО для России я не вижу. Экспорт страны состоит преимущественно из энергоносителей: их и так в обозримом будущем будут с руками отрывать. Если только Россия решит пострадать ради теоретической выгоды от усиленной конкуренции на внутреннем рынке. Но таких героев-теоретиков я что-то в новейшей экономической истории не припомню. :паин1:

Если бы еще понять, что такого нашли в ВТО ОАЭ, Кувейт и Саудовская Аравия.

Ну так у вышеперечисленных стран нет ни заметной промышленности, ни сельского хозяйства ( по-моему, ислам не одобряет ростовщичество, так что и местного финансового сектора западного типа там быть вроде тоже не должно). Так что им особых потерь от иностранной конкуренции на внутреннем рынке понести практически невозможно. А вот в России есть и своя промышленность, и сельское хозяйство, и банки... Есть что терять и кому об этих потерях кричать. Так что особых осязаемых выгод от ВТО для России в кратко- и среднесрочной перспективе я так и не вижу.

Именно так!

[vovap]

Ну так у вышеперечисленных стран нет ни заметной промышленности, ни сельского хозяйства ( по-моему, ислам не одобряет ростовщичество, так что и местного финансового сектора западного типа там быть вроде тоже не должно). Так что им особых потерь от иностранной конкуренции на внутреннем рынке понести практически невозможно. А вот в России есть и своя промышленность, и сельское хозяйство, и банки... Есть что терять и кому об этих потерях кричать. Так что особых осязаемых выгод от ВТО для России в кратко- и среднесрочной перспективе я так и не вижу.

Ерунда какая. Кто там в соседнем топике порты покупает? У них есть куча денег - и они хочут иметь возможность их легко вкладывать - иметь хороший доступ на рынки. Вот поэтому и в ВТО.

[Avllaz]

Признайтесь честно, вы не знаете что такое принцип "относительного премущества" Рикардо?.

Еще чего! Сами признавайтесь

Тема: #8859 Сообщение: #220571 от 26.09.01 09:26
Максим, ... похоже, что работу Паршева Вы читали очень невнимательно, если читали вообще!
Ибо как раз этот классический пример рассматривает и Паршев и показывает, почему он не работает в условиях современной экономики !

Я подозреваю, что лишь первый исследователь какого-либо вопроса хорошо
о нем пишет. А. Смита и Д. Рикардо, по-моему, никто не превзошел, хотя их и
критиковали последователи-политэкономы. Изъяны в их трудах есть, но достичь
их уровня нелегко.
Так, вопрос о выгодности международной торговли рассмотрен Давидом
Рикардо двести лет назад, и он блестяще показал, что может быть выгодна
торговля даже между странами, в которых уровень издержек сильно различается.
Рассмотрел он гипотетическую ситуацию, когда существуют лишь две страны,
производящие лишь два вида продукции -- вино и сукно. Предположим, что в
первой стране, потратив единицу ресурсов, можно произвести либо одну единицу
сукна, либо две единицы вина. А во второй стране -- наоборот, на единицу
ресурсов можно произвести две единицы сукна, либо одну единицу вина.
Предположим также (это необходимое условие), что внутри этих стран можно
ресурсы перераспределять с производства одной продукции на производство
другой.
Что же получается? Получается, что первой стране выгодно отвезти одну
единицу вина (издержки на нее -- пол-единицы ресурсов) во вторую страну,
поменять на две единицы сукна и привезти обратно. В реэультате в первой
стране на две эти штуки сукна надо было бы потратить две единицы ресурсов, а
обошлись пол-единицей! Полторы единицы ресурсов экономии!
А второй стране общественно выгодно вывозить свое сукно в первую страну
в обмен на вино.
В схеме, конечно, не учитываются транспортные и прочие издержки на
торговлю, но это другой вопрос.
В конце концов, в первой стране все ресурсы будут переброшены на
производство вина, а во второй -- на производство сукна, и обеим странам
обмен будет выгоден.
Но эта схема обладает еще некоторыми особенностями. Представим себе
такую ситуацию: что во второй стране издержки очень высоки -- например, две
единицы сукна, или одна единица вина производятся за счет десяти единиц
ресурсов. Но соотношение издержек такое же, как в основном варианте схемы
Рикардо, то есть сукно вдвое выгоднее вина. Оказывается, что и в этом случае
схема Рикардо работает -- все равно второй стране выгоднее производить то,
что у нее лучше получается -- сукно, и менять его на вино в первой стране, а
не пытаться производить его самому. Независимо от абсолютного расхода
ресурсов!
Но не обо всем Рикардо и его толкователи говорят.
Во-первых, обратите внимание -- схема жизнеспособна, только если
производственные ресурсы без проблем переадресуются из отрасли в отрасль.
Если же ресурсы овцеводства в первой стране нельзя использовать в виноделии,
то в результате наплыва дешевого сукна из второй страны овцеводы в первой
просто вымрут за компанию со своими овцами.
Во-вторых, если ресурсы могут перемещаться не только внутри страны, но
и между странами, то при разнице издержек ресурсы переместятся туда, где
издержки ниже. И менее экономичная страна останется на бобах! То есть в
части капитала обе страны замкнуты, продукцией они обмениваются, а капитал
не выпускают.
В-третьих, оказывается, что для торговли по Рикардо вовсе не
необходимо, чтобы денежные системы в обеих странах были хоть как-то
совместимы. Это совершенно не нужно! Меняются товары, и можно вообще
обойтись без денег, или временно воспользоваться теми деньгами, которые
ходят в стране, в которой осуществляется обмен.
-----------------
Возвратимся к схеме Рикардо. Она не объясняет, потому что не для того
предназначена, некоторые странные явления, возникающие при международной
торговле в условиях конвертации валюты. Один из таких парадоксов --
сравнительно небольшой по объему дешевый импорт может подорвать собственное
производство гораздо большего объема. …

"Рикардо сказал, Рикардо показал" - не подходит как универсальный ответ.
Да и странно было бы, столетия прошли, и в экномике (и финансах!) очень многое изменилось.
Надо анализировать конкртеные случаи.
Вот в нашем случае, для "российско-малайзиской борьбы за валенки" - ссылка на Рикардо - не ответ.
И я показал, почему Россия с валенками в этом примере "пролетает".

Климатическая гипотеза замечательно подтверждается простым сравнением климатических карт и карт плотности населения: где очень холодно (северо-восток России, север Канады) или очень сухо (пустыни Африки и Австралии) просто никто не живет

Кстати простая корреляция между климатом и плотностью население не означает, что одно следует из другого. Вполне возможно что и климат и плотность населения являются следствием чего-то третьего. Как пример - отравили чемнить землю в африке, все померли, грунт испортился и превратился в пустыню.

Про пустыни можно такую сказочку придумать, а про северные земли, область вечной мерзлоты?
Однозначно - из очень холодного климата следует низкая плотность населения (в пределе - незаселенность, как в Антарктиде).

[dmanaenk]

"Рикардо сказал, Рикардо показал" - не подходит как универсальный ответ.
Да и странно было бы, столетия прошли, и в экномике (и финансах!) очень многое изменилось.
Надо анализировать конкртеные случаи.
Вот в нашем случае, для "российско-малайзиской борьбы за валенки" - ссылка на Рикардо - не ответ.
И я показал, почему Россия с валенками в этом примере "пролетает".

Значит то что вы "показали" сделав какие-то непонятно откуда следующие выводы (в плане модели у вас нет)- это правда, а теория Рикардо не катит ибо простая слишком, хотя логики в ней на порядок больше? Вам дать ссылок на научные статьи на версии модели Рикардо в современном мире с плавающими обменными курсами валют и кучей стран? Таких полно.
Надо?
Конкретные случаи в современной экономике анализировать не получится - только все вместе. Невозможно сравнить Россию с Малазией и по этому сделать вывод что Россия будет продавать на рынке.

Короче Паршев - это аналог ваших умозаключений. Хоть сколько-нибудь серьезный анализ требует если не моделирования взаимодествия которое пропагандирует Паршев, то хотя бы регрессионного анализа. Тогда хоть покритиковать что было. Без этого у него такая же вода как в ваших "выкладках".

Про пустыни можно такую сказочку придумать, а про северные земли, область вечной мерзлоты?
Однозначно - из очень холодного климата следует низкая плотность населения (в пределе - незаселенность, как в Антарктиде).

Да легко. Был себе густонаселенный остров мимо которого теплое океанское течение текло направляемое коралловым рифом; отравили землю/прибрежные коралловые рифы, риф подох, течение течет мимо, все околело. Или вот еще: грунт отравили, его смыло до белой глины, отражающая способность поверхности уменьшилось и все замерзло
Если вам кажется что однозначно - не значит что так и есть. Пока не доказана (реалистичной моделью хотя бы) причинно-следственная связь все варианты имеют равные шансы оказаться правдой, а не только те которые вам кажутся очевидными.

[serge66]

Да легко. Был себе густонаселенный остров мимо которого теплое океанское течение текло направляемое коралловым рифом; отравили землю/прибрежные коралловые рифы, риф подох, течение течет мимо, все околело. Или вот еще: грунт отравили, его смыло до белой глины, отражающая способность поверхности уменьшилось и все замерзло

Очень реалистическое обьяснение зоны вечной мерзлоты. Если без этого Рикардо не спасти, то плохи дела у Рикардо.

Если вам кажется что однозначно - не значит что так и есть. Пока не доказана (реалистичной моделью хотя бы) причинно-следственная связь все варианты имеют равные шансы оказаться правдой, а не только те которые вам кажутся очевидными.

Ага. Какова вероятность встретить на улице марсианина? Одна вторая - либо встречу, либо не встречу.

[dmanaenk]

Очень реалистическое обьяснение зоны вечной мерзлоты. Если без этого Рикардо не спасти, то плохи дела у Рикардо.

Причем тут Рикардо? Меня попросили сказочку рассказать, я и рассказал. Рикардо от этой сказочки ни жарко, ни холодно.

Ага. Какова вероятность встретить на улице марсианина? Одна вторая - либо встречу, либо не встречу.

Я встречал (фамилия у чувака такая)

Народ - он живет везде где бабло платят, чему подтверждение - толпы советских товарищей переехавших на север за северными зарплатами. А почему в антарктиде не платят немерянную зарплату - другой вопрос. Короче по-моему утверждение - плотность населения - прямое следствие климата ложно, ибо за соответствующую зарплату народ готов жить за полярным кругом, т.е. дело не только и не столько в климате.

[vovap]

Десяточка с Вас.

[jabba]

...

Паршев рассмотрел лишь один "изотермический" вектор экономики.
Не раскрытыми остались нек-рые из ключевых моментов экономики, а именно нюансы "эмиссионного станка".
Думаю этот материал поможет в сборе пазла:
М.Хазин О чем бы я думал, если бы был Ротшильдом? (сказка для политологов и макроэкономистов)
http://worldcrisis.ru/crisis/153270

[dmanaenk]

...

Паршев рассмотрел лишь один "изотермический" вектор экономики.
Не раскрытыми остались нек-рые из ключевых моментов экономики, а именно нюансы "эмиссионного станка".
Думаю этот материал поможет в сборе пазла:
М.Хазин О чем бы я думал, если бы был Ротшильдом? (сказка для политологов и макроэкономистов)
http://worldcrisis.ru/crisis/153270

Эмиссионный станок влияет только в краткосрочной перспективе, в долгосрочном прогнозе про него можно забыть.

[zVlad]

...

Паршев рассмотрел лишь один "изотермический" вектор экономики.
Не раскрытыми остались нек-рые из ключевых моментов экономики, а именно нюансы "эмиссионного станка".
Думаю этот материал поможет в сборе пазла:
М.Хазин О чем бы я думал, если бы был Ротшильдом? (сказка для политологов и макроэкономистов)
http://worldcrisis.ru/crisis/153270

А Рикардо раасмотрел лишь отношения между Англией и Испанией много лет назад, когда Англия производила шесть и пила испанский портвешок.
Но мир оказался более разнообразным.
Кстати буквально на днях разговаривал с американцом (замечательный между прочим человек), который был у меня в командировке три из последних четырех недель - вместе внедряли SA (System Automation) - так вот он "проговорился" про Адама Смита, я тут же его "раскрутил" на то что в университете он изучал экономику на самом деле. Спросил про Маркса -- отвечает знаю что был, но не имею ни малейшего представления о чем Маркс вещал Спрашиваю, ну а философию ты в том университете изучали - ответ нет, снова

Я конечно не в США живу, но вот казалось мне что американцы большие выводы делали из практики СССР и из учений Маркса/Энгельса/Ленина, но оказалось что даже выпускник экономического университета про это ничего не знает.

Какие будут коментарии?

[dmanaenk]

А Рикардо раасмотрел лишь отношения между Англией и Испанией много лет назад, когда Англия производила шесть и пила испанский портвешок.
Но мир оказался более разнообразным.

Ну сколько можно, теория Рикардо легко обобщается на современный мир, и не становится от этого менее правильной.

Я конечно не в США живу, но вот казалось мне что американцы большие выводы делали из практики СССР и из учений Маркса/Энгельса/Ленина, но оказалось что даже выпускник экономического университета про это ничего не знает.

Какие будут коментарии?

А какие комментарии? Экономическая модель СССР провалилась, значит можно про теорию Маркса забыть.

[VladDod]

... Экономическая модель СССР провалилась, значит можно про теорию Маркса забыть.

Вообще то, труд у Маркса, помнится, назывался "Капитал". И именно он дал экономическую теорию капитализма, ежели я ничего не путаю.

[dmanaenk]

Вообще то, труд у Маркса, помнится, назывался "Капитал". И именно он дал экономическую теорию капитализма, ежели я ничего не путаю.

Вы сильно заблуждаетесь относительно теории Маркса. Маркс в свеом "Капитале" как раз предсказывал крах капитализма.

[zVlad]

Вообще то, труд у Маркса, помнится, назывался "Капитал". И именно он дал экономическую теорию капитализма, ежели я ничего не путаю.

Вы сильно заблуждаетесь относительно теории Маркса. Маркс в свеом "Капитале" как раз предсказывал крах капитализма.

Сдается мне что Вы таки "Капитал" Маркса не читали. Я, кстати, тоже не читал (о чем сильно сожалею и обязательно исправлю - на пенсии), но я точно знаю что ничего такого Маркс в его "Капитале" не предсказывал. Он это предсказывал в предисловии к "Капиталлистической экономики" и вероятно в других трудах, статьях, докладах, но не в "Капитале", который посвятил лишь научному изложению механизмов капиталистического способа производства.

При этом любой кто удосужился читать "Капитал" мог и сам сделать вывод о неизбежном крахе капитализма без помощи Маркса.

[Sergey___K]

При этом любой кто удосужился читать "Капитал" мог и сам сделать вывод о неизбежном крахе капитализма без помощи Маркса.

И как, вывод верный?

[jabba]

...

Паршев рассмотрел лишь один "изотермический" вектор экономики.
Не раскрытыми остались нек-рые из ключевых моментов экономики, а именно нюансы "эмиссионного станка".
Думаю этот материал поможет в сборе пазла:
М.Хазин О чем бы я думал, если бы был Ротшильдом? (сказка для политологов и макроэкономистов)
http://worldcrisis.ru/crisis/153270

А Рикардо раасмотрел лишь отношения между Англией и Испанией много лет назад, когда Англия производила шесть и пила испанский портвешок.
Но мир оказался более разнообразным.
Кстати буквально на днях разговаривал с американцом (замечательный между прочим человек), который был у меня в командировке три из последних четырех недель - вместе внедряли SA (System Automation) - так вот он "проговорился" про Адама Смита, я тут же его "раскрутил" на то что в университете он изучал экономику на самом деле. Спросил про Маркса -- отвечает знаю что был, но не имею ни малейшего представления о чем Маркс вещал Спрашиваю, ну а философию ты в том университете изучали - ответ нет, снова

Я конечно не в США живу, но вот казалось мне что американцы большие выводы делали из практики СССР и из учений Маркса/Энгельса/Ленина, но оказалось что даже выпускник экономического университета про это ничего не знает.

Какие будут коментарии?

Возможно несколько сумбурно, но:
I.Ко мне в отдел недавно из HQ приезжали - пепелац полный - зам.начальника IT не мог из адрессной книги аутглюка мыло на мыло отослать, с не громкими матюгами пришлось сгонять с оргтехники

Бюрократия маxровым цветом цветет - приходилось каждый чих и пук протоколировать, а с нек-рыми лицами - демонстрировать использование диктофона при беседах.

II.Самый главный комментарий - "бег на месте", выжирание самого ценного, что есть у простого человека - времени, в том числе и свободного. Вообще-то какого-то одного материала нет, надо перелопатить много матераилов и построить личное пересечение по этой теме, но это опять таки упирается во время.

Михаил Сухарев, работа называется - "Bзрыв сложности " - но это больше описание следствия(й), в принципе как и работа
Дмитрий Куруз - "Диспорпорции воспроизводства", только разные точки зрения на следствия. И еще, я думаю Неведимов полнее описал западную корп культуру, в чем я постоянно убеждаюсь, коммуницируя со своими по поводу различных опций.



III.На мой субъективный взгляд марксова теория прибавочной давно себя изжила, и больше подходит к не замкнутым по ресурсам системам.

[dmanaenk]

Сдается мне что Вы таки "Капитал" Маркса не читали. ......

.. При этом любой кто удосужился читать "Капитал" мог и сам сделать вывод о неизбежном крахе капитализма без помощи Маркса.

Ну а зачем тогда читать? Я читал краткое содержание когда курс истории экономических учений брал. Вполне хватило.

[dmanaenk]

[...moderated...]

[jabba]

[...moderated...]

[dmanaenk]

[...moderated...]

[dmanaenk]

Паршевы уже в МинЭкономРазвития

[Lopoukh]

Паршевы везде

ОАО "Пивоваренная компания "Балтика" заявило, что снижение температуры воздуха на 1 С относительно среднемесячной снижает продажи на 1%.
Зависимость была выявлена после изучения погодных карт Росгидрометцентра и анализа объемов продаж компании. В период сильных холодов, считают в компании, объемы потребления пива снижаются из-за сокращения часов работы или закрытия торговых точек из-за перебоев с электро-энергией и нестабильной работы транспорта, обеспечивающего розницу.

[aussy]

Похоже проблема сама собой решилась.
Украина вступает в ВТО раньше России,
и после этого делает все чтобы Россиию
не пустить. Так что можно расслабиться.