Коментарий А.Коха к статье Минкина

Frukt · Post by **Frukt** » 03 Mar 2006 23:07

Capricorn wrote:
Frukt wrote:Вот если бы вы кооператив купили,то могли сказать спасибо себе...:

Первое спасибо государству, ибо надо было 1) удовлетовoрить требованиям по м2 на человека; 2) попасть в кооператив. А второе спасибо уже себе родному ..

Да.Но ключевои момент,оплатить стоимость.Все таки разновидность результатов какои то деятельности.Это же нельзя приравнять к получению квартиры забесплатно.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 03 Mar 2006 23:08

Frukt wrote:Тут,все таки есть доля лукавства.З.п. и получение квартиры это разные субординации.
Есть масса людеи которые и з.п. имели скромную и кв не получали.

Никакого лукавства нет. З.п. платил кто? Советское государство. Квартиру давал кто? Тоже советское государство. А этой массе людей решили квартирами не доплачивать. Или хотели доплатить, но не шмогли вовремя эти квартиры построить.

Frukt · Post by **Frukt** » 03 Mar 2006 23:15

Ctrl-C wrote:
Frukt wrote:Тут,все таки есть доля лукавства.З.п. и получение квартиры это разные субординации.
Есть масса людеи которые и з.п. имели скромную и кв не получали.

Никакого лукавства нет. З.п. платил кто? Советское государство. Квартиру давал кто? Тоже советское государство. А этой массе людей решили квартирами не доплачивать. Или хотели доплатить, но не шмогли вовремя эти квартиры построить.

Вы сможете назвать примерую цифру в рублях соотетствующую реальнои з.п.
Сколько именно не доплачивали и до чего не доплачивали?Где точка отсчета реальных цен и з.п. в исскуственно созданом заповеднике с людьми?

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 03 Mar 2006 23:19

Frukt wrote:Это же нельзя приравнять к получению квартиры забесплатно.

Да не бывает никакого "забесплатно". Вот участковый врач ходит по больным и в дождь и в снег, и всё за 200рэ. Он услуг не на 200рэ оказал, а гораздо больше. А получил 200рэ. На разницу ему государство может быть купит квартиру. А может и нет. Вот такое оно "забесплатно".

Или, если вы не можете не считать вещи, за которые вы не отдаете своими руками бумажные деньги, бесплатными, посмотрите на это по-другому. Вам дают бесплатную квартиру. Вы за нее три недели в месяц бесплатно работаете. А за одну неделю вам таки платят зарплату.

misha30 · Post by **misha30** » 03 Mar 2006 23:21

Frukt wrote:
Capricorn wrote:
Frukt wrote:Вот если бы вы кооператив купили,то могли сказать спасибо себе...:

Первое спасибо государству, ибо надо было 1) удовлетоворить требованиям по м2 на человека; 2) попасть в кооператив. А второе спасибо уже себе родному .. :Д

Да.Но ключевои момент,оплатить стоимость.Все таки разновидность результатов какои то деятельности.Это же нельзя приравнять к получению квартиры забесплатно.

Стоимость кооперативов была тоже условной. Государство тоже доплачивало. И как вы написали ниже по-другому и быть не могло.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 03 Mar 2006 23:25

Frukt wrote:Где точка отсчета реальных цен и з.п. в исскуственно созданом заповеднике с людьми?

О! Now we are talking. Реальную цену труда, действительно, очень трудно посчитать. Именно потому, что цены - искуственны, как искуственно создан и весь заповедник. В том числе и "нулевая" цена "бесплатной" квартиры.

Frukt · Post by **Frukt** » 03 Mar 2006 23:42

Ctrl-C wrote:Или, если вы не можете не считать вещи, за которые вы не отдаете своими руками бумажные деньги, бесплатными, посмотрите на это по-другому. Вам дают бесплатную квартиру. Вы за нее три недели в месяц бесплатно работаете. А за одну неделю вам таки платят зарплату.

В том то и дело,что советское государство выплачивало своим работникам и з.п. сопоставимую с этими "нулевыми"ценами и бесплатными кружками "юных натуралистов".
В совокупности неизвестно кто кому больше дал.Советское государство с его колбасои по 2.20 и бесплатнои медицинои или "чесный труженник"имеющий столько же благ как и в странах где за каждый шаг надо платить.
Но по факту,в активе у "труженника" квартира полученая от советского гос-ва помимо его з.п. "посчитанную"под "нулевые цены",при стоимости мяса и квартплаты итд сопоставимои с этои з.п.

Frukt · Post by **Frukt** » 03 Mar 2006 23:52

Ctrl-C wrote:
Frukt wrote:Где точка отсчета реальных цен и з.п. в исскуственно созданом заповеднике с людьми?

О! Now we are talking. Реальную цену труда, действительно, очень трудно посчитать. Именно потому, что цены - искуственны, как искуственно создан и весь заповедник. В том числе и "нулевая" цена "бесплатной" квартиры.

Если ее трудно посчитать,то как узнать доплачивали её или даже переплачивали?Вы от чего отталкиваетесь?От того,что заработать не давали,но иногда давали подачки?

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 04 Mar 2006 00:36

Frukt wrote:В совокупности неизвестно кто кому больше дал.Советское государство с его колбасои по 2.20 и бесплатнои медицинои или "чесный труженник"имеющий столько же благ как и в странах где за каждый шаг надо платить.

Ну да. Так говорили, государство делает вид что платит, а все делают вид, что работают

adb · Post by **adb** » 04 Mar 2006 00:59

Frukt wrote:
adb wrote:Это сейчас она стоит 40т. А тогда у нее цены не было вообще. Ибо ни купить, ни продать вы "свою" квартиру не могли. И если вам нужна была квартира большей площади, то ждать очереди приходилось годами.

Были же кооперативы.Без очереди.

А когда они появились?

zVlad · Post by **zVlad** » 04 Mar 2006 01:24

Dmitry67 wrote:
Frukt wrote:В совокупности неизвестно кто кому больше дал.Советское государство с его колбасои по 2.20 и бесплатнои медицинои или "чесный труженник"имеющий столько же благ как и в странах где за каждый шаг надо платить.

Ну да. Так говорили, государство делает вид что платит, а все делают вид, что работают

Не все, Дима, не все. Не знаю доводилось ли Вам бывать на заводах. Если да, то Вы не могли не заметить что сачковать там возможности просто нет - технологический цикл не позволяет.

А говорили так в основном в инженерной среде. Возможно это была реакция на заниженную зарплату, которую кстати ввел Хрущев, при Сталине инженерам платили достойно и работали они тоже от души.

ALK · Post by **ALK** » 04 Mar 2006 01:35

Не вернуться ли нам к основоположникам? Итак, что такое капитализм и социализм, и чем же они отличаются? Отличаются они формой собственности на основные средства производства. Соответственно, частная и общественная. Пока ни одного успешного опыта, при котором второй способ превзошел бы первый, не поставлено. Потому как если вспомнить основоположников - то монополия приводит к загниванию. Социалистическое государство - ничто иное как супермонополия. Потому оно и загнивает с завидной неизбежностью.

zVlad · Post by **zVlad** » 04 Mar 2006 01:51

ALK wrote:Не вернуться ли нам к основоположникам? Итак, что такое капитализм и социализм, и чем же они отличаются? Отличаются они формой собственности на основные средства производства. Соответственно, частная и общественная. Пока ни одного успешного опыта, при котором второй способ превзошел бы первый, не поставлено. Потому как если вспомнить основоположников - то монополия приводит к загниванию. Социалистическое государство - ничто иное как супермонополия. Потому оно и загнивает с завидной неизбежностью.

Во-первых, социализм не означает тоталитарную общественную собственность, что было не так в случае СССР. В СССР, к сожалению собственность было тоталитарно общественной, точнее даже сказать государственной, а это, видимо, тоже две большие разницы.
Насчет опыта. В конце 80х, начале 90х было разхожим мнение что мол 70 лет доказали что социализм это плохо. Но давайте взгляне на 100 лет - с 1906 по 2006. Для 85-90%% населения России (да и многих, если не всех, республик СССР) лучшим был как раз тот период, который мы называем социализмом и чёхом включаем его в те 70 лет, которые на самом деле были разными, или его фрагменты, что на самом деле не так уж и важно. А важно то что вне тех преславутых 70-ти лет основная масса населения России жили (и живут) хуже.

ALK · Post by **ALK** » 04 Mar 2006 02:26

Моральные последствия социализма. Точнее, его советской разновидности. С диктатурой пролетариата на словах и партийного аппарата на деле. Лозунг социализма - от каждого по способностям, каждому по труду. Опять же на словах. На деле - что охраняешь, то и имеешь, ничего не охраняешь - ничего не имеещь - (С). Тут Дима водопроводчика поминал. Проблема была вовсе не в том, что водопроводчик, автослесарь или продавец получали больше инженера, точнее не только и не столько в этом, сколько в том, что их основной доход (не всегда обязательно выражавшийся в денежных знаках) генерировался их позицией доступа к дефициту. И не только у них. А и у секретарей профкомов, парткомов, исполкомов, горкомов и тому подобных комов, которые решали, кто получит те бесплатные путевки, квартиры или небесплатные, но по номиналу машины, цена которых на "черномь рынке была чуть лли не вдвое выше и пр. "блага социализма".

ALK · Post by **ALK** » 04 Mar 2006 02:36

О пререходных периодах. Не вдаваясь в вопрос, стали ли в России лучше или хуже, чем было в СССР, не вижу как это связано с социализмом и жизнью в СССР? Социализм сгнил, если на его остатках не построили достойного государства, то это не потому, что социализм был хорош, а потому что строители такие. Итак рассмотрим два переходных периода. В 1917 году осуществился переход от капитализма к социализму, в 1991 - от социализма к капитализму. В первом случае собственность отобрали у частных владельцев, во втором, растащили государственную собственность по рукам. Что было в первый раз - Гражданская война, разруха, красный террор и пр прелести, унесшие миллионы жизней и полностью разрушившие страну. Через пятнадцать лет после перехода, был 33-й год, коллективизация и продолжение красного террора. Во втором случае ничего близкого по масштабам не случилось. Какой строй более кровавый?

ALK · Post by **ALK** » 04 Mar 2006 02:41

zVlad wrote: Во-первых, социализм не означает тоталитарную общественную собственность, что было не так в случае СССР. В СССР, к сожалению собственность было тоталитарно общественной, точнее даже сказать государственной, а это, видимо, тоже две большие разницы.
Насчет опыта. В конце 80х, начале 90х было разхожим мнение что мол 70 лет доказали что социализм это плохо. Но давайте взгляне на 100 лет - с 1906 по 2006. Для 85-90%% населения России (да и многих, если не всех, республик СССР) лучшим был как раз тот период, который мы называем социализмом и чёхом включаем его в те 70 лет, которые на самом деле были разными, или его фрагменты, что на самом деле не так уж и важно. А важно то что вне тех преславутых 70-ти лет основная масса населения России жили (и живут) хуже.

Мне непонятно, как господа, ностальгирующие по СССР, могут настолько не уважать собственный народ. Который, несмотря на коммунистов, смог все же кое-чего добиться. Только преставьте себе, какова была бы жизнь в России к концу ХХ века, если бы все остановилось на Феврале 1917 года? Посмотрите по сторонам, соседняя Финляндия, страна, всегда бывшая "окраиной" империи, хороший пример того, что могло бы получится, если бы не социализм.

serge66 · Post by **serge66** » 04 Mar 2006 03:05

ALK wrote:Мне непонятно, как господа, ностальгирующие по СССР, могут настолько не уважать собственный народ. Который, несмотря на коммунистов, смог все же кое-чего добиться.

Сейчас то Вам кто мешает? Коммунистов вроде уже как 15 лет как нету? Те же коммунисты НЭП с золотым червонцем вполне успешно сбацали за 5 лет. При полной заметьте международной изоляции.

ALK wrote:Только преставьте себе, какова была бы жизнь в России к концу ХХ века, если бы все остановилось на Феврале 1917 года?

Какие проблемы? Динамика Февраля после развала Первой Империи и динамика Августа после развала Второй очень схожи. Первые 15 лет мы уже понаблюдали. Проэкстраполируйте еще 60 лет такого "развития" и поймете.

zVlad · Post by **zVlad** » 04 Mar 2006 03:14

ALK wrote:
zVlad wrote: Во-первых, социализм не означает тоталитарную общественную собственность, что было не так в случае СССР. В СССР, к сожалению собственность было тоталитарно общественной, точнее даже сказать государственной, а это, видимо, тоже две большие разницы.
Насчет опыта. В конце 80х, начале 90х было разхожим мнение что мол 70 лет доказали что социализм это плохо. Но давайте взгляне на 100 лет - с 1906 по 2006. Для 85-90%% населения России (да и многих, если не всех, республик СССР) лучшим был как раз тот период, который мы называем социализмом и чёхом включаем его в те 70 лет, которые на самом деле были разными, или его фрагменты, что на самом деле не так уж и важно. А важно то что вне тех преславутых 70-ти лет основная масса населения России жили (и живут) хуже.

Мне непонятно, как господа, ностальгирующие по СССР, могут настолько не уважать собственный народ. Который, несмотря на коммунистов, смог все же кое-чего добиться. Только преставьте себе, какова была бы жизнь в России к концу ХХ века, если бы все остановилось на Феврале 1917 года? Посмотрите по сторонам, соседняя Финляндия, страна, всегда бывшая "окраиной" империи, хороший пример того, что могло бы получится, если бы не социализм.

Это Вы, уважаемый, не уважаете свой народ. И не несмотря на коммунистов он выжил а благодаря, не надо пользоваться словесной завесой. И не надо Финляндию приводить в пример, которая присоединилась к Россие в свое время (как и Украина) в весьма плачевном состоянии, уповая на помощь, которую ей, и многим другим, Россия оказала за что ей сейчас в глаза то и колют. И пусть колют, нам не привыкать.

Etcher · Post by **Etcher** » 04 Mar 2006 06:07

Lopoukh · Post by **Lopoukh** » 04 Mar 2006 08:04

Кстати, интересно что Вы в Москве с таким мнением, а я, который никогда ни отдыхал ни в Крыму ни на Кавказе, всю жизнь считавшим что лучшее место отдыхо - это озера на Урале, живу теперь в Канада и отдыхаю на Кубе

Так неправильно сам себе ответил на вопрос можно ли жить в Росиии - подумал попробуем и забил болт на изучение английского языка.
А в 30 с хвостиком язык учить сложнее, чем в 20.

Frukt · Post by **Frukt** » 04 Mar 2006 08:06

adb wrote:
Frukt wrote:
adb wrote:Это сейчас она стоит 40т. А тогда у нее цены не было вообще. Ибо ни купить, ни продать вы "свою" квартиру не могли. И если вам нужна была квартира большей площади, то ждать очереди приходилось годами.

Были же кооперативы.Без очереди.

А когда они появились?

Приблизительно в тоже время,когда и "по очереди".

ALK · Post by **ALK** » 04 Mar 2006 08:07

serge66 wrote:Сейчас то Вам кто мешает? Коммунистов вроде уже как 15 лет как нету? Те же коммунисты НЭП с золотым червонцем вполне успешно сбацали за 5 лет. При полной заметьте международной изоляции.

Коммунистов, говорите нет уже 15 лет? Ну-ну. Не коммуниста члена полютбюро КПСС Ельцина сменил не коммунист полковник КГБ Путин. Лужков, Черномырдин, и т.д. Все не коммунисты?

По поводу НЭПа и международной изоляции у Вас странные представления. Об иностранных концессия ничего не слышали? Например, Форд построил Горьковский автозавод. И что потом со всем этим случилось не припомните? Может, Вы полахаете, что у непманов их бизнесы выкупили? Или у кулаков их хозяйстав? И где они потом все оказались?

serge66 wrote:Какие проблемы? Динамика Февраля после развала Первой Империи и динамика Августа после развала Второй очень схожи. Первые 15 лет мы уже понаблюдали. Проэкстраполируйте еще 60 лет такого "развития" и поймете.

Тогда было бы проще. Не надо было бы исправлять все перекосы в экономике и морали, созданные 70-летней диктатурой пролетариата.

Frukt · Post by **Frukt** » 04 Mar 2006 08:10

[...moderated...200000...]

underdog · Post by **underdog** » 04 Mar 2006 08:12

Frukt wrote:
adb wrote:
Frukt wrote:
adb wrote:Это сейчас она стоит 40т. А тогда у нее цены не было вообще. Ибо ни купить, ни продать вы "свою" квартиру не могли. И если вам нужна была квартира большей площади, то ждать очереди приходилось годами.

Были же кооперативы.Без очереди.

А когда они появились?

Приблизительно в тоже время,когда и "по очереди".

В кооперативы тоже была очередь. И были они далеко не везде.

Lopoukh · Post by **Lopoukh** » 04 Mar 2006 08:14

ESN wrote:А в России давали всем, но долго ждать. А сейчас просто не дают. И не доплачивают.

В Москве дают бесплатно квартиры (по-крайней мере отбирают 30% в новостройках для очередников - куда они потом деваються не знаю).
Можно субсидию получить на покупку квартиры.

Frukt wrote:Были же кооперативы.Без очереди.

Чтобы туда вступить нужно было не больше 8-9 м2 на человека - или дать взятку.