Коментарий А.Коха к статье Минкина

[f_evgeny]

Слив есть. Слив СССР. Слив "соцлагеря". Слив полный и безоговорочный. И этот слив защитан. Историей
_________________
When you find yourself falling into madness... Dive.

В сочетании с подписью хорошо смотрится!

[ALK]

Судя по всему аргумент в поддержку этого оригинального тезиса у Вас остался один: "это так, потому что это так".
По остальным Вашим аргументам вроде как слив.

Давайте я последний раз попробую объяснить. Предположим, что А - это эффективность и жизненность капитализма. Б - эффективность и жизненность социализма в СССР и С - эффективность и жизненность того, что имеется в данный момент в России. Я утверждаю, что А>В, при этом поясняя, что это никак не зависит от С. Вы же утверждаете, что В>А, и в качестве доказательства приводите тот факт, что В>С. Надеюсь, теперь Вам понятно, что Вы ничего не доказали. Что соотношение А и В никак не зависит от соотношения В и С.

[tau797]

Кстати, по ходу наткнулся на мнение по теме:
_Почему в СССР не было "экономной экономики"? _
(К сожалению, в тексте присутствует ненормативная лексика. Но суть мнения в том, что ...СОЦИАЛИЗМ ИМЕЕТ БОЛЕЕ ВЫСОКУЮ СТЕПЕНЬ СОЦИАЛЬНОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ, НО БОЛЕЕ НИЗКУЮ ЭКОНОМИЧЕСКУЮ.... )

Блестящая статья!

[tau797]

Социализм сгнил

В Китае?

[tau797]

Давайте я последний раз попробую объяснить. Предположим, что А - это эффективность и жизненность капитализма. Б - эффективность и жизненность социализма в СССР и С - эффективность и жизненность того, что имеется в данный момент в России. Я утверждаю, что А>В, при этом поясняя, что это никак не зависит от С. Вы же утверждаете, что В>А, и в качестве доказательства приводите тот факт, что В>С. Надеюсь, теперь Вам понятно, что Вы ничего не доказали. Что соотношение А и В никак не зависит от соотношения В и С

Ну вы и ляпнули Все только запутали. Начнем с того, что русская буква Б и латинская B - всё-таки разные Ну да ладно, поймем, что вы имели в виду B и Б как тождественные вещи. Тем не менее, в ваших рассуждениях содержится существенный порок.
Утверждать, что соотношение B и С ничего не может сказать про А, в высшей мере странно, учитывая, что и А, и С на самом деле представляют собой одну формацию, один механизм перераспределения материальных ценностей, просто С - взятый в данной конкретной местности в данное историческое время, а А, образно выражаясь - "сферический конь в вакууме" (кстати, для нас, наверное, рассмотрение такого коня никакого смысла не имеет, а интересно именно то, что лучше сейчас для России). И неуспех, или явный провал С по отношению к B (другой формации на той же местности, с тем же народом и теми же полезными ископаемыми), способен многое сказать вообще об А.
Ясно?

[Frukt]

А кто такой этот "советское государство"? На каком заводе он работал, какие блага он производил? У нас что, был трудолюбивый "советское государство" и куча ленивых "тружеников".

В том-то и дело, что все блага, которые потом "бесплатно" раздавал этот "советское государство", созданы этими самыми тружениками. Никаких других источников благосостояния нет. Даже нефть и та, извинете, не сама в Зап.Европу плыла.

Конечно это несправедливо.Одни работают,другие занимаются менеджментом и распределяют результаты трудов.Но кто сказал,что в жизни есть справедливость?В случае с СССР,менеджмент стоял на неправильных китах.Лжи,страхе и лицемерии.И ничего общего с теми законами которые руководят человеческои цивиллизациеи это не имеет.Поэтому это было временное явление.И Исчезло,почти само по себе.Для истории это даже не мнгновение.

[Frukt]

Социализм сгнил

В Китае?

И в китае тоже.Не верите?Посмотрите на переселенцев из китая на дальнем востоке РФ.

[serge66]

Слив есть. Слив СССР. Слив "соцлагеря". Слив полный и безоговорочный. И этот слив защитан. Историей

Ax, Дмитрий, История это женщина, со всеми вытекающими. А именно, с этой дамой можно быть уверенным только в том, что ни в чем уверенным быть нельзя.

[Ctrl-C]

Социализм сгнил

В Китае?

Ага. Социализм в Китае сгнил. Остался только капитализм и правительство, которое по какому-то недоразумению называет себя коммунистическим.

[tau797]

[...moderated...]

[tau797]

Социализм сгнил

В Китае?

И в китае тоже.Не верите?

Не верю. Вижу другое - стремительно развивающийся Китай, вышедший в космос и готовящийся в обозримом будущем превзойти по мощи самую богатую и сильную страну современности - США.

[Frukt]

по какому-то недоразумению называет себя коммунистическим.

И з.п. не коммунистические?Т.е. вымышленные в замкнутом пространстве?

[Frukt]

Социализм сгнил

В Китае?

И в китае тоже.Не верите?

Не верю. Вижу другое - стремительно развивающийся Китай, вышедший в космос и готовящийся в обозримом будущем превзойти по мощи самую богатую и сильную страну современности - США.

Вы знаете,что если форсировать двигатель,он довольно резко набирает обороты,но потом быстро клинА дает.Вы случаино,не знаете основную мотивацию "счатсливых китаицев,которые в космос вышли",почему они работают за бесценок?Кусать хоцца.И это для вас прогресс?

[Melkor]

Социализм сгнил

В Китае?

И в китае тоже.Не верите?

Не верю. Вижу другое - стремительно развивающийся Китай, вышедший в космос и готовящийся в обозримом будущем превзойти по мощи самую богатую и сильную страну современности - США.

А теперь вопрос - предпочли бы лично Вы жить в данный момент в Китае или в России?

[Ctrl-C]

по какому-то недоразумению называет себя коммунистическим.

И з.п. не коммунистические?Т.е. вымышленные в замкнутом пространстве?

В Китае? Нет конечно, не коммунистические. Обычные зарплаты третьего мира.

[Dmitry67]

Вы все перепутали. Коммунистические зарплаты стремятся к нулю. При коммунизме нет зарплат, денег, и потребности в еде тоже

[Frukt]

по какому-то недоразумению называет себя коммунистическим.

И з.п. не коммунистические?Т.е. вымышленные в замкнутом пространстве?

В Китае? Нет конечно, не коммунистические. Обычные зарплаты третьего мира.

Простите,но в третьем мире з.п. зависит прямопропорционально вложенным трудам.И обратите внимание,никакои идеологии.Только бизнес,ничего личного.Или в нигерийском гугл тоже есть цензура по поиску слова "свобода".

[Frukt]

Вы все перепутали. Коммунистические зарплаты стремятся к нулю. При коммунизме нет зарплат, денег, и потребности в еде тоже

Да,но хоть какая то связь со внешним миром должна быть? Или ну её нафиг этот внешний мир?

[tau797]

А теперь вопрос - предпочли бы лично Вы жить в данный момент в Китае или в России?

Не понимаю, что может сказать мой ответ на данный вопрос по существу спора.

На самом деле - ничего

[serge66]

Давайте я последний раз попробую объяснить. Предположим, что А - это эффективность и жизненность капитализма. Б - эффективность и жизненность социализма в СССР и С - эффективность и жизненность того, что имеется в данный момент в России. Я утверждаю, что А>В, при этом поясняя, что это никак не зависит от С. Вы же утверждаете, что В>А, и в качестве доказательства приводите тот факт, что В>С. Надеюсь, теперь Вам понятно, что Вы ничего не доказали. Что соотношение А и В никак не зависит от соотношения В и С.

Не получается обьяснить. Что за зверь такой - капитализм per se? Социализм у Вас рассматривается в СССР. И это правильно. И сравнивать его правильно не каким-то абстрактым капитализмом, а с капитализмом в России. Таковой имелся с 1861 по 1917 и имеется сейчас. Оба варианта выглядят по сравнению с социализмом в СССР более, чем бледно. А Ваш сферический капитализм в вакууме сравнению ни с чем не подлежит. Кто Вам сказал, что капитализм в России в принципе может получиться, как в США, или пусть даже в Португалии, которую мы нынче догоняем? Пока вторая попытка выходит не лучше первой. Вернее сводится к тому же: огромный внешний долг, наркотическая зависимость от импорта и 90% экспорта - сырье, только теперь вместо пеньки и зерна - нефть и газ.

[kron]

Социализм сгнил

В Китае? :мргреен:

И в китае тоже.Не верите?

Не верю. Вижу другое - стремительно развивающийся Китай, вышедший в космос и готовящийся в обозримом будущем превзойти по мощи самую богатую и сильную страну современности - США.

Осталось только вывести определение социализма по Тау: социализм есть строй при котором возможен запуск космических кораблей и темпы роста экономики выше чем с США.
Нобелевскую премию в студию.

[Dmitry67]

Вы все перепутали. Коммунистические зарплаты стремятся к нулю. При коммунизме нет зарплат, денег, и потребности в еде тоже

Да,но хоть какая то связь со внешним миром должна быть? Или ну её нафиг этот внешний мир?

Можно из без связи с внешним миром. И даже интернет свой. Опора на собственные силы. Чучхе называется
Вроде траву жрут... Интересно, сколько они продержатся ?

[zVlad]

[quote="ALK....... Вы просто не захотели видеть очевидного, или были излишне самонадеяны, полагая, что Вы сможете найти свое достойное место в новом обществе. .....[/quote]

В отличии от Вас я верил и верю в Россию, и точно знаю что ее погубили не коммунисты а те для кого что Россия что Бразилия всего лишь место на карте, для кого главное это желудок и бренное тело.
Это разные мировозрения, и все ваши рассуждения о капитализме и социализме не более чем сотрясание воздуха. По мне, если честно, все равно социализм ли в России или капитализм лишь бы нормальным людям жить можно было. Жить - значит трудится и быть уважаемым. И вот тут то как раз капитализм лично мне и многим моим друзьям этого не дал. И Вы можете хоть сколько говорить о прелестях капитализма и ужасах социализма но меня Вы не переубидите поскольку в моей жизни есть рубикон и я пожил и там и тут и при тех и при других и у меня достаточно примеров опыта других людей.
Еще раз повторяю, если иметь в виду конкретные 10%-15% населения то да им стало лучше, но другим 10-15%% тоже было здорово в СССР. Но вот если говорить об остальных 80-85%% то им уж точно было лучше в СССР, но кто их спрашивал и слушал?

[ALK]

Не получается обьяснить. Что за зверь такой - капитализм per se? Социализм у Вас рассматривается в СССР. И это правильно. И сравнивать его правильно не каким-то абстрактым капитализмом, а с капитализмом в России. Таковой имелся с 1861 по 1917 и имеется сейчас. Оба варианта выглядят по сравнению с социализмом в СССР более, чем бледно. А Ваш сферический капитализм в вакууме сравнению ни с чем не подлежит. Кто Вам сказал, что капитализм в России в принципе может получиться, как в США, или пусть даже в Португалии, которую мы нынче догоняем? Пока вторая попытка выходит не лучше первой. Вернее сводится к тому же: огромный внешний долг, наркотическая зависимость от импорта и 90% экспорта - сырье, только теперь вместо пеньки и зерна - нефть и газ.

serge66, я никогда не утверждал, что именно в России имеются наилучше условия для развития капитализма. Я утверждал, что наличие капитализма является необходимым условием успешного долговременного развития, но не достаточным. Иными словами, невозможно построить нормальную страну без капитализма, но изгадить можно все что угодно. Форма собствености сама по себе еще не гарантирует построения нормального демократического государства. Однако, отсутствие частной собственности на средства производства гарантирует застой и крах, что было доказано неоднократно.

[ALK]

В отличии от Вас я верил и верю в Россию, и точно знаю что ее погубили не коммунисты а те для кого что Россия что Бразилия всего лишь место на карте, для кого главное это желудок и бренное тело.
Это разные мировозрения, и все ваши рассуждения о капитализме и социализме не более чем сотрясание воздуха. По мне, если честно, все равно социализм ли в России или капитализм лишь бы нормальным людям жить можно было. Жить - значит трудится и быть уважаемым. И вот тут то как раз капитализм лично мне и многим моим друзьям этого не дал. И Вы можете хоть сколько говорить о прелестях капитализма и ужасах социализма но меня Вы не переубидите поскольку в моей жизни есть рубикон и я пожил и там и тут и при тех и при других и у меня достаточно примеров опыта других людей.
Еще раз повторяю, если иметь в виду конкретные 10%-15% населения то да им стало лучше, но другим 10-15%% тоже было здорово в СССР. Но вот если говорить об остальных 80-85%% то им уж точно было лучше в СССР, но кто их спрашивал и слушал?

1. Что значит что Вы верите в Россию? Если это означает, что через n лет там все будет нормально, то тогда и я верю. Я только не верю, что n будет сравнимо с тем временем, которое у меня имеется для создания нормальных условий для своей семьи.
2. Как я понимаю, Вы тоже относитесь к категории тех, кто заботиыся о желудка, т.е. тех, кто погубил страну. Иначе что бы Вы делали в Канаде?
3. Вера явление иррациональное, и как таковое, не нуждается в фактах для подверждения правоты. Типа того, что "учение Маркса всесильно, потому что оно правильно". Доказательства правоты теории Маркса не приводится. Дается рекурентное определение. Труды В.И. Ленина нужно читать как библию. Можно трактовать, но нельзя опровергать. Пытаться убедить верующего в том, что он не прав, занятие не только бесполезное, но и аморальное, потому на этом я прекращаю спор с Вами.