Коментарий А.Коха к статье Минкина

[serge66]

Иными словами, невозможно построить нормальную страну без капитализма, но изгадить можно все что угодно. Форма собствености сама по себе еще не гарантирует построения нормального демократического государства. Однако, отсутствие частной собственности на средства производства гарантирует застой и крах, что было доказано неоднократно.

Пока капитализм обеспечил успешное и устойчивое развитие на исторически такой недолгий срок и в такой небольшой доле попытавшихся стран, что делать такие утверждения более, чем беспочвенно.
В России, например, крах был гарантирован именно капитализмом. Две из двух попыток - вполне показательно. Успешное развитие наблюдалось только при абсолютной монархии и социализме.

[f_evgeny]

Иными словами, невозможно построить нормальную страну без капитализма, но изгадить можно все что угодно. Форма собствености сама по себе еще не гарантирует построения нормального демократического государства. Однако, отсутствие частной собственности на средства производства гарантирует застой и крах, что было доказано неоднократно.

Пока капитализм обеспечил успешное и устойчивое развитие на исторически такой недолгий срок и в такой небольшой доле попытавшихся стран, что делать такие утверждения более, чем беспочвенно.
В России, например, крах был гарантирован именно капитализмом. Две из двух попыток - вполне показательно. Успешное развитие наблюдалось только при абсолютной монархии и социализме.

Я бы не стал ставить во главу угла только форму правления или собственности. Скорее комбинация формы правления, собственности и степени изоляционизма.
Некоторые авторы (честно говоря не помню кто) указывают, что темпы роста в СССР были такими же как в США на том же отрезке. А США по этому показателю как раз и была ведущая страна кап. мира.

[kron]

И Вы можете хоть сколько говорить о прелестях капитализма и ужасах социализма но меня Вы не переубидите поскольку в моей жизни есть рубикон и я пожил и там и тут и при тех и при других и у меня достаточно примеров опыта других людей.
Еще раз повторяю, если иметь в виду конкретные 10%-15% населения то да им стало лучше, но другим 10-15%% тоже было здорово в СССР. Но вот если говорить об остальных 80-85%% то им уж точно было лучше в СССР, но кто их спрашивал и слушал?

Все равно что сравнивать жизнь двух разных детей в разных семьях: в одной его заставляют делать зарядку, делать уроки, и есть суп. А в другой ничего не надо делать: ни зарядку , ни уроки и на обед пироженые. Первый ребенок вырастает здоровым, образованным и готовым к реальной жизни. Второй - толстый и с пустой головой и никому не нужный. Зато детство у него было намного лучше: ни ужасов занятий спортом, ни стрессов обучения. Одни удовольствия. Да еще и твердили все время что такая жизнь ему обеспечена пожизненно.
За все надо платить по сщетам. Да вы правы, при социализме можно было жить не заботясь ни очем. Цена этому - полное и безповоротное отставание от Запада. И за все надо платить. Как тот толстый ребенок будет жить всю жизнь работая на низкооплачиваемых работах, так и страна будет жить бедно. И выход из положения только один: наверстывать упущенное. А не скулить и жаловаться что раньше все было легко и сыто, а теперь вдруг стало плохо и надо работать за гроши и никто тебе не рассказывает о светлом будущем.

[ALK]

Пока капитализм обеспечил успешное и устойчивое развитие на исторически такой недолгий срок и в такой небольшой доле попытавшихся стран, что делать такие утверждения более, чем беспочвенно.
В России, например, крах был гарантирован именно капитализмом. Две из двух попыток - вполне показательно. Успешное развитие наблюдалось только при абсолютной монархии и социализме.

Вы путаете форму собственности (социализм, капитализм и т.д.) с формой государственого устройства - абсолютная монархия, республика или диктатура пролетариата. Вы, судя по Вашему посту, считате, что в России было благополучно только при недемократической форме правления. Что не подтверждено историей. Как абсолютная монархия, так и диктатура пролетариата закончились примерно одинаково - крахом.

[ALK]

Я бы не стал ставить во главу угла только форму правления или собственности. Скорее комбинация формы правления, собственности и степени изоляционизма.
Некоторые авторы (честно говоря не помню кто) указывают, что темпы роста в СССР были такими же как в США на том же отрезке. А США по этому показателю как раз и была ведущая страна кап. мира.

Нет более "кривого" показателя, чем темпы роста. Сравнивать следует только абсолютные показатели - количество машин на душу, размер жилья на душу, количество телефонов, наличие водопровода и канализации и т.д. Можно и другие параметры потребления. И только потребления. Ни в коем случае не производства. Потому как индивид не производит, индивид потребляет и именно количеством и качеством потребления и определяется уровень жизни, а не количеством танков, космических кораблей, бороздяших просоры Большого театра, или количеством атомных реакторов.

[tau797]

параметры потребления. И только потребления

Это - просто элемент вашей религии. А отнюдь не истины.

[tau797]

при социализме можно было жить не заботясь ни очем. Цена этому - полное и безповоротное отставание от Запада

Тьфу ты, ну опять мух с котлетами смешали. "Бесповоротное отставание"!

Откройте глаза, наконец: сколько стран в мире живет при самом что ни на есть настоящем капитализме? Не все ли почти? За исключением Китая, Вьетнама, Лаоса (?) и небольшого числа абсолютных монархий?
А много ли среди них процветают? Задайтесь вот этим простым вопросом.

А во всех тех странах, где нищее население не имеет доступа ни к электричеству, ни к питьевой воде - там что, социализм?

Или всё гораздо проще - так называемый Запад, "семерка", и прочие названия - паразитирует на всем остальном мире? Независимо от форм собственности и общественного устройства в этих остальных странах?

[kron]

параметры потребления. И только потребления

Это - просто элемент вашей религии. А отнюдь не истины.

не аргумент. Как и другие смайлики. Хотите что то сказать, говорите словами. Желательно своими.

[kron]

при социализме можно было жить не заботясь ни очем. Цена этому - полное и безповоротное отставание от Запада

Тьфу ты, ну опять мух с котлетами смешали. :ангры: "Бесповоротное отставание"! :мргреен:

Откройте глаза, наконец: сколько стран в мире живет при самом что ни на есть настоящем капитализме? Не все ли почти? За исключением Китая, Вьетнама, Лаоса (?) и небольшого числа абсолютных монархий?
А много ли среди них процветают? Задайтесь вот этим простым вопросом.

А во всех тех странах, где нищее население не имеет доступа ни к электричеству, ни к питьевой воде - там что, социализм?

Или всё гораздо проще - так называемый Запад, "семерка", и прочие названия - паразитирует на всем остальном мире? Независимо от форм собственности и общественного устройства в этих остальных странах?

Не надо скакать по глобусу. Прямо как Паршев.
Сравнивать можно с теми странами которые в начале 20 века были примерно на одном уровне социального и культурного развития. Так что новая гвинея и прочие отпадают. А вот семерку с Россией сравнивать можно. Или ту же Японию.

А про паразитирование оставьте. Много на Нижней вольте не напаразитируешь.

[koan]

Пока капитализм обеспечил успешное и устойчивое развитие на исторически такой недолгий срок и в такой небольшой доле попытавшихся стран, что делать такие утверждения более, чем беспочвенно.
В России, например, крах был гарантирован именно капитализмом. Две из двух попыток - вполне показательно. Успешное развитие наблюдалось только при абсолютной монархии и социализме.

Ваш анализ не лишен интереса, но я хотел бы подкорректировать некоторые из Ваших утверждений. Социальный крах 1917 года вряд ли правомерно связывать с капиталистической системой тогдашней России. Как раз в 1890-1914 году темпы роста экономики России были одними из наивысших в мире ( на одном уровне с Японией и заметно выше чем у Америки или Германии, например). Об этом даже Ленин писал, помните: самая передовая промышленность в сочетании с феодальным сельским хозяйством?

Россию подкосила Первая мировая, и подкосила она ее как раз по причине наличия у нее абсолютной монархии. Посмотрите сами, результатом Первой мировой были социальные катаклизмы во всех странах, где монархия реально что-то значила: распад Российской, Турецкой, Германской и Австро-Венгерской империй, политические бури в Итальянском королевстве... А вот демократии или номинальные монархии а-ля Британия войну пережили относительно легко.

Более того, период продолжительного и значительного экономического роста в пореформенной России ( с конца 1860-х до 1914), вполне сопоставим с подобным же периодом в Советском Союзе. Причем он был достигнут без всяческих крайностей в виде лагерей или жесткого контроля за возможностью граждан посмотреть другие страны.

Подытоживая, сравнение золотого периода социализма с 1990-ми может быть выигрышным, но с 1890-1914 - вряд ли.

[Veselchak U]

Россию подкосила Первая мировая, и подкосила она ее как раз по причине наличия у нее абсолютной монархии. Посмотрите сами, результатом Первой мировой были социальные катаклизмы во всех странах, где монархия реально что-то значила: распад Российской, Турецкой, Германской и Австро-Венгерской империй, политические бури в Итальянском королевстве... А вот демократии или номинальные монархии а-ля Британия войну пережили относительно легко.

И по какому-то странному, почти необъяснимому совпдению, все эти империи проиграли войну. Хотел бы я посмотреть на Британскую империю, если бы великий кайзер принимал парад победы.

[koan]

при социализме можно было жить не заботясь ни очем. Цена этому - полное и безповоротное отставание от Запада

Тьфу ты, ну опять мух с котлетами смешали. :ангры: "Бесповоротное отставание"! :мргреен:

Откройте глаза, наконец: сколько стран в мире живет при самом что ни на есть настоящем капитализме? Не все ли почти? За исключением Китая, Вьетнама, Лаоса (?) и небольшого числа абсолютных монархий?
А много ли среди них процветают? Задайтесь вот этим простым вопросом.

А во всех тех странах, где нищее население не имеет доступа ни к электричеству, ни к питьевой воде - там что, социализм?

Или всё гораздо проще - так называемый Запад, "семерка", и прочие названия - паразитирует на всем остальном мире? Независимо от форм собственности и общественного устройства в этих остальных странах?

Tau797, мне кажется, что Вы проводите знак равенства между политической системой и экономикой страны. Капитализм не равен демократии. Он зародился и бурно развивался во многих монархических странах, неплохо чувствовал себя в различних диктатурах вроде Чили и так далее.
Далее, многие демократические страны ( вроде латиноамериканских в 1960-1970е) зачастую ограничивали развитие капотношений не менее, чем современный Китай. Степень "капиталистическости" страны определяется в первую очередь структурой ее экономических отношений, а не типом ее политической системы, и тем более не ее названием.

Ваш тезис о паразитировании Запада на остальном мире на первый взгляд кажется убедительным. Он казался почти бесспорным в 1960-ранние 1970-е, но с тех пор популярность подобных теорий ( равно как и родственной концепции "золотого миллиарда") сильно упала.
Вроде Запад паразитирует, но за последние 40-50 лет сколько стран присоединились к этому "паразитирующему Западу" как раз используя свое активное участие в капсистеме? Это и Япония, и Корея, и нефтяные страны Ближнего Востока ( продавая Западу нефть), и Тайвань... А сейчас, после того как они сменили свою традиционную ориентацию на автаркию, то же происходит и с мировыми гигантами Китаем и Индией: последние развиваются почти исключительно за счет экспорта в страны "семерки".

То есть китайцам и индийцам паразитирующий Запад оказывается весьма выгоден. Почему возможностями вхождения в мировую капсистему никак не может воспользоваться Россия - другой вопрос, но отрицать ее благотворное влияние на многие другие страны вряд ли обосновано.

[koan]

Россию подкосила Первая мировая, и подкосила она ее как раз по причине наличия у нее абсолютной монархии. Посмотрите сами, результатом Первой мировой были социальные катаклизмы во всех странах, где монархия реально что-то значила: распад Российской, Турецкой, Германской и Австро-Венгерской империй, политические бури в Итальянском королевстве... А вот демократии или номинальные монархии а-ля Британия войну пережили относительно легко.

И по какому-то странному, почти необъяснимому совпдению, все эти империи проиграли войну. Хотел бы я посмотреть на Британскую империю, если бы великий кайзер принимал парад победы.

Вы не очень хорошо знаете историю: Италия и Россия (последняя, впрочем, во многом, формально) - как раз были в числе победителей.

[serge66]

Вы путаете форму собственности (социализм, капитализм и т.д.) с формой государственого устройства - абсолютная монархия, республика или диктатура пролетариата.

Не путаю. Я имел ввиду, что Россииская абсолютная монархия была обществом сословным, с некапиталистической экономикой.

Вы, судя по Вашему посту, считате, что в России было благополучно только при недемократической форме правления.

Нет. Я имею ввиду, что в России было благополучно только, когда экономика находилась под госконтролем.

Что не подтверждено историей. Как абсолютная монархия, так и диктатура пролетариата закончились примерно одинаково - крахом.

Упс. Т.е. Вы считаете, что 300 лет Первой Империи и 70 лет Второй были жалкими провалами, а 30 лет Первого капитализма и 15 лет Второго - это, как раз и есть успех и собственно История России?

[koan]

Вы путаете форму собственности (социализм, капитализм и т.д.) с формой государственого устройства - абсолютная монархия, республика или диктатура пролетариата.

Не путаю. Я имел ввиду, что Россииская абсолютная монархия была обществом сословным, с некапиталистической экономикой.

Вы, судя по Вашему посту, считате, что в России было благополучно только при недемократической форме правления.

Нет. Я имею ввиду, что в России было благополучно только, когда экономика находилась под госконтролем.

Что не подтверждено историей. Как абсолютная монархия, так и диктатура пролетариата закончились примерно одинаково - крахом.

Упс. Т.е. Вы считаете, что 300 лет Первой Империи и 70 лет Второй были жалкими провалами, а 30 лет Первого капитализма и 15 лет Второго - это, как раз и есть успех и собственно История России?

Позвольте мне вмешаться в Ваш спор.
Абсолютизм в России вместе с сопутствующим ему феодализмом ( то, что Вы называете сословным обществом) потерпел полное дипломатическое, военное и экономическое поражение в конце правления Николая Первого, в Крымской войне. С этим было согласно и тогдашнее общественное мнение, и монархия: все последующие реформы Алексaндра ( пользовавшиеся крайне широкой поддержкой населения) как раз и были направлены на демонтаж сословного общества. Впрочем, если Вашим идеалом общественного устройства России является крепостная страна с 25-летним сроком службы в армии и поркой на конюшнях... то я даже теряюсь, что и сказать.

[serge66]

Сравнивать можно с теми странами которые в начале 20 века были примерно на одном уровне социального и культурного развития... А вот семерку с Россией сравнивать можно.

Упс, и на каком это одном уровне с ведущими индустриальными державами мира была аграрно-сырьевая Россия с 80% сельского населения, средней продолжительностью жизни в 30 лет и 70% рекрутов пробовавших мясо первый раз в жизни в армии?

[Veselchak U]

Россию подкосила Первая мировая, и подкосила она ее как раз по причине наличия у нее абсолютной монархии. Посмотрите сами, результатом Первой мировой были социальные катаклизмы во всех странах, где монархия реально что-то значила: распад Российской, Турецкой, Германской и Австро-Венгерской империй, политические бури в Итальянском королевстве... А вот демократии или номинальные монархии а-ля Британия войну пережили относительно легко.

И по какому-то странному, почти необъяснимому совпдению, все эти империи проиграли войну. Хотел бы я посмотреть на Британскую империю, если бы великий кайзер принимал парад победы.

Вы не очень хорошо знаете историю: Италия и Россия (последняя, впрочем, во многом, формально) - как раз были в числе победителей.

Италия не была империей. А Россия войну проиграла и заключила сепаратный мир с Германией. Просто если без формальностей, то если бы Россия дотянула до 11 ноября 1918 года без революций, то глядишь, и абсолютная монархия и уцелела бы на волне патриотизма.

[kron]

То есть китайцам и индийцам паразитирующий Запад оказывается весьма выгоден. :умник1: Почему возможностями вхождения в мировую капсистему никак не может воспользоваться Россия - другой вопрос, но отрицать ее благотворное влияние на многие другие страны вряд ли обосновано.

Для справки: Тау отталкивается от идеи что количество благ в мире одинаково. Поэтому если кто то имеет благ много означает только то что эти блага были отобраны у других. Тот факт что блага производятся людьми и что одна группа людей производит благ больше чем другая им отвергается. Раз у тебя благ больше, значит украл.

[serge66]

Позвольте мне вмешаться в Ваш спор.
Абсолютизм в России вместе с сопутствующим ему феодализмом ( то, что Вы называете сословным обществом) потерпел полное дипломатическое, военное и экономическое поражение в конце правления Николая Первого, в Крымской войне. С этим было согласно и тогдашнее общественное мнение, и монархия: все последующие реформы Алексaндра ( пользовавшиеся крайне широкой поддержкой населения) как раз и были направлены на демонтаж сословного общества.

Ну да, было согласно. Но выбранное лекарство - капитализм - оказалось страшнее болезни. И с этим тоже было согласно тогдашнее общественное мнение. Не зря в Красной Армии было больше царских офицеров, чем в Белой.

Впрочем, если Вашим идеалом общественного устройства России является крепостная страна с 25-летним сроком службы в армии и поркой на конюшнях... то я даже теряюсь, что и сказать.

Дешевый приемчик. Нет, не является. Лично я предпочитаю социализм. Но на тот исторический период сословная монархия обеспечивала выживание и развитие страны вполне успешно.

[Lopoukh]

Социализм - в экономической теории - экономическая система, при которой материальные ресурсы являются государственной собственностью, а рынки и цены используются для направления и координации экономической деятельности.

Получаеться, что сейчас в России строят социализм.

Лично я предпочитаю социализм.

Чем по Вашему социализм лучше?[/code]

[siharry]

Получаеться, что сейчас в России строят социализм.

В России сейчас строят госкап.

[Lopoukh]

В России сейчас строят госкап.

Это типа ГМК - государственно-монополистический капитализм - начало 20 века, который?

[siharry]

В России сейчас строят госкап.

Это типа ГМК - государственно-монополистический капитализм - начало 20 века, который?

Который начало XXI века.

[Lopoukh]

Государственно-монополистический капитализм - ступень развития монополистического капитализма, характеризующаяся:
- соединением силы капиталистических монополий с силой буржуазного государства в единый социально-экономический и политический механизм;
- усилением его роли во всех сферах общественной жизни; и
- стремлением регулировать развитие экономики.

В России сейчас государственные монополии вместе в государством объединяются. Так что это черти-что а не капитализм.

[siharry]

черти-что а не капитализм.

В мировой истории условием выхода государства из трудного экономического положения было введение элементов госкапа.