Блокада Приднестровья

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 14 Mar 2006 19:42

Seryi wrote:
f_evgeny wrote:- Ну это кому как. Кому хорошо, а кому и не очень.

Всегда кто-то находит, кто-то теряет. Но большинство населения в Литве и других республиках запада бСССР, кроме Белоруссии, сделали однозначный выбор в пользу ЕС.

f_evgeny wrote:- Точно? Не понятно с какой это стати, если Россия последнее время набирает силу. У нас влияние России ощущается очень сильно. Хотя бы наших политиков послушать.

Влияние России полностью конечно никогда не уйдет, но оно будет медленно и верно уменьшаться. Просто потому что реальность изменилась. Через 20-30 лет исчезнет поголовное знание русского языка в бСССР. Через 50-60 лет об СССР будут вспоминать и знать не больше чем сейчас о Николае II.
И для жителей бСССР будет в принципе все равно куда поехать в Москву или в Лондон. Оба города будут богатыми, динамичными и совершенно чужими.
Вот такие процессы я и называю уменьшение влияния России, когда Россия из единственного внешнеполитического ориентира становится одним из многих.

f_evgeny wrote:- Интересно Вы рассуждаете. Как это России не касается то, что происходит у соседей?

Я имел в виду что происходящее в соседней для России Украине будет России касаться не больше чем происходящее в соседней для России Финляндии.

Некоторые в 1941 году решили, что все, СССР (России) капец. Пришел Запад.

Post by **Privet** » 14 Mar 2006 20:26

Ctrl-C wrote:... Сравните с многолетней поддержкой молдавского сепаратизма. Степень недружественности просто несопоставима. Вот как бы вы относились к стране, поддерживающей чеченский сепаратизм? ...

Во-первых, степень криминальносы чеченского и Приднестровского сепаратизма просто несопостовима. Приднестровские сепаратисты не убивают людей сотнями в Кишинёве. Поэтому, поддержка чеченских сепаратистов рассматривалась бы не просто как недружественный акт, а уже как акт агрессии.
Во-вторых, Россия не поддерживает сепаратизм в Молдавии. Россия участвует в урегулировании конфликта. Если Молдавия хочет аналогичным образом поучаствовать в урегулировании чеченского конфликта, то пожалуйста. Только какой в этом смысл? Молдавия не имеет никакого влияния в этом регионе. Хотите помочь материально? Тоже пожалуйста. Россия имеет влияние в Приднестровье и может помочь материально, поэтому, и участвует в урегулировании.

Seryi · Post by **Seryi** » 14 Mar 2006 20:37

Privet wrote:Во-первых, степень криминальносы чеченского и Приднестровского сепаратизма просто несопостовима.

Это весьма слабый аргумент. По-любому сепаратизм.

Privet wrote:Во-вторых, Россия не поддерживает сепаратизм в Молдавии. Россия участвует в урегулировании конфликта.
....
Россия имеет влияние в Приднестровье и может помочь материально, поэтому, и участвует в урегулировании.

Есть и альтернативная оценка российской роли в Приднестровье. Эта оценка состоит в том что в планах России не урегулировать конфликт, а как можно дольше держать его в подвешенном состоянии, чтобы иметь возможность шантажировать этим конфликтом Молдавию, Украину и ЕС.
Чем иначе можно объяснить полное отсутствие прогресса в урегулировании в течение 14 лет уже? При том что никаких боевых действий эти 14 лет не велось?
По-моему либо регулировщика конфликта плохой, а значит его надо менять, либо не в интересах регулировщика прекращать конфликт, и тогда его тоже надо менять.

Post by **Privet** » 14 Mar 2006 20:37

Seryi wrote:...
Официальная версия конечно что это все личная инициатива командиров на местах, но тогда это не армия а балаган какой-то получается. Я не такого плохого мнения об армии РФ, и думаю что все делалось согласованно.
...

К сожалению в то время это и был балаган. Большие чиновники, армейские в том числе, были больше заняты проблемой где больше хапнуть.

Seryi wrote:...
А в чем такая большая необходимость влияния России на территории бывшего СССР?
....

Это не необходимость. Это фактор. Влияет тот, кто может. Борьба за влияние будет продолжаться.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 14 Mar 2006 20:45

Серый, а почему, Вы думаете, для России должна быть какая-то разница между Молдавией и Приднестровьем? Почему Россия должна поддерживать Молдавию, а не Приднестровье?

JiltedGen · Post by **JiltedGen** » 14 Mar 2006 20:46

Privet wrote:Приднестровские сепаратисты не убивают людей сотнями в Кишинёве.

Справедливости ради стоит заметить что никто в Тирасполе и Дубсоссарах зачисток не устраивал и мужское население никуда не пропадало ( кроме как на заработки в Москву или Европу) А кто дома взрывал в Москве и людей травил газом в театре тоже большой вопрос.

Post by **Privet** » 14 Mar 2006 20:49

Seryi wrote:... в планах России не урегулировать конфликт, а как можно дольше держать его в подвешенном состоянии, чтобы иметь возможность шантажировать этим конфликтом Молдавию, Украину и ЕС.
....

А в планах США держать ближневосточный конфликт в подвешенном состоянии ....

Вы где начитались подобной ерунды?

Вы то мечтаете вслух, то выдаёте цитаты из непонятно каких изданий. При этом говорите, что влияние России будет ослабевать. Какое там ослабление. Само существование России некоторых с ума сводит.

Seryi · Post by **Seryi** » 14 Mar 2006 20:51

f_evgeny wrote:Серый, а почему, Вы думаете, для России должна быть какая-то разница между Молдавией и Приднестровьем? Почему Россия должна поддерживать Молдавию, а не Приднестровье?

Я считаю что если Россия вызвалась урегулировать конфликт, то она должна занимать нейтральную позицию. Чего на деле не происходит, и что вызывает понятное желание Молдавии ограничить влияние России на процесс урегулирования конфликта.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 14 Mar 2006 20:52

не смешите мои тапочки. :lol:

любая страна занимает не нейтральную позицию, а выгодную для себя позицию.
лучше перефразируйте так: "я хочу чтобы Россия занимала нейтральную позицию, вот только Россия этого не хочет" :umnik1:

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 14 Mar 2006 20:54

Seryi wrote:
f_evgeny wrote:Серый, а почему, Вы думаете, для России должна быть какая-то разница между Молдавией и Приднестровьем? Почему Россия должна поддерживать Молдавию, а не Приднестровье?

Я считаю что если Россия вызвалась урегулировать конфликт, то она должна занимать нейтральную позицию. Чего на деле не происходит, и что вызывает понятное желание Молдавии ограничить влияние России на процесс урегулирования конфликта.

Я так понимаю, нейтральная позиция - это дать поглотить Приднестровье?
На мой взгляд урегулирование - прекращение военных действий.
Затем, раз уж Империю мы решили раздробить, то Приднестровье имеет точно такие же права на самостоятельность, как и Молдавия.

Post by **Privet** » 14 Mar 2006 20:56

Seryi wrote:... Чего на деле не происходит, и что вызывает понятное желание Молдавии ограничить влияние России на процесс урегулирования конфликта.

Так. что же всё-таки происходит на деле? Какие у Вас претензии к российской стороне?

P.S. Только, пожалуйста, не лозунгами.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 14 Mar 2006 20:58

f_evgeny wrote:Затем, раз уж Империю мы решили раздробить, то Приднестровье имеет точно такие же права на самостоятельность, как и Молдавия.

Нет. Право Молдавии на самостоятельность было записано в Конституции СССР. Никакого Приднестровья там небыло. Молдавия признана всеми существующими на данный момент государствами. Приднестровье не признано никем, в т.ч. и Россией.

Я так понимаю, нейтральная позиция - это дать поглотить Приднестровье?

Именно. Вопрос стоит исключительно о том, с какой степенью автономности Приднестровье войдет обратно в состав Молдавии.

Seryi · Post by **Seryi** » 14 Mar 2006 20:59

Privet wrote:А в планах США держать ближневосточный конфликт в подвешенном состоянии ....

В ближневосточном конфликте взрывы и обстрелы происходят чуть ли не еженедельно. Конфликт намного сложнее для урегулирования.

Privet wrote:Вы то мечтаете вслух, то выдаёте цитаты из непонятно каких изданий. При этом говорите, что влияние России будет ослабевать. Какое там ослабление. Само существование России некоторых с ума сводит.

Это не цитаты, это изложение альтернативного мнения. Влияние России ослабевает и будет ослабевать, это просто закон природы на который обижаться глупо. Точно также как влияние Британии сильно ослабело в бывших колониях.

Россия пытается осознать свою роль в мире. Хорошо. Точно так же пытаются осознать свою роль Украина и Молдавия. Это осознание не совпадает с российским видением, но что в этом плохого?

Кстати если Приднестровье получит независимость, не удивлюсь что они тоже о евроинтеграции заговорят. Не говоря уже о том что поддерживая сепаратизм Россия дает плохой пример собственным автономным республикам.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 14 Mar 2006 21:02

f_evgeny wrote:Серый, а почему, Вы думаете, для России должна быть какая-то разница между Молдавией и Приднестровьем? Почему Россия должна поддерживать Молдавию, а не Приднестровье?

Да Россия никому ничего не должна. Может и Приднестровье поддерживать. Просто тут звучало мнение, что поддержка Россией Приднестровье - это реакция на "недружелюбную политику" Молдавии и Украины. А на деле поддержка началась гораздо раньше.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 14 Mar 2006 21:02

Ctrl-C wrote:
f_evgeny wrote:Затем, раз уж Империю мы решили раздробить, то Приднестровье имеет точно такие же права на самостоятельность, как и Молдавия.

Нет. Право Молдавии на самостоятельность было записано в Конституции СССР. Никакого Приднестровья там небыло. Молдавия признана всеми существующими на данный момент государствами. Приднестровье не признано никем, в т.ч. и Россией.
Я так понимаю, нейтральная позиция - это дать поглотить Приднестровье?

Именно. Вопрос стоит исключительно о том, с какой степенью автономности Приднестровье войдет обратно в состав Молдавии.

- Ну и что?
- Причем тут конституция СССР?
- А если они не хотят?

Seryi · Post by **Seryi** » 14 Mar 2006 21:03

f_evgeny wrote:Я так понимаю, нейтральная позиция - это дать поглотить Приднестровье?

Необязательно, но почему бы и нет?

f_evgeny wrote:На мой взгляд урегулирование - прекращение военных действий.

Тогда оно достигнуто еще 14 лет назад. На мой взгляд урегулирование - это достижение такого соглашения между противоборствующими сторонами, при котором будет отсутствовать опасность возобновления конфликта.
Это может быть и независимое Приднестровье, и поглощенное Приднестровье и любой вариант между. Главное чтобы все стороны были согласны.

f_evgeny wrote:Затем, раз уж Империю мы решили раздробить, то Приднестровье имеет точно такие же права на самостоятельность, как и Молдавия.

Империю раздробила отнюдь не Молдавия. Россия кстати приняла декларацию о суверенитете 4-ой, сразу после прибалтийских республик.

Seryi · Post by **Seryi** » 14 Mar 2006 21:07

Privet wrote:Так. что же всё-таки происходит на деле? Какие у Вас претензии к российской стороне?

P.S. Только, пожалуйста, не лозунгами.

На деле происходит политическая (почитайте российские СМИ, заявления МИД, ГД и т.д.) поддержка Тирасполя, при одновременном введении мер экономической блокады против Молдавии (запрет импорта в Россию продукции растениеводства и животноводства из Молдавии, проблемы с импортом вина).
То есть Россия становится на позиции одной из сторон конфликта.

Seryi · Post by **Seryi** » 14 Mar 2006 21:10

f_evgeny wrote:- Ну и что?
- Причем тут конституция СССР?

По Конституции СССР республики имели право выхода из СССР. А вот права выхода Приднестровья из МССР не было.

f_evgeny wrote:- А если они не хотят?

Если я не хочу жить в какой-то стране, то я переезжаю, а не объявляю свой огород независимым.

Yuri1964 · Post by **Yuri1964** » 14 Mar 2006 21:12

Ctrl-C wrote:
f_evgeny wrote:Вот те здрасьте, где это я писал, что Россия вся в белом? Это уже целиком Ваше восприятие. Я писал, что или - или. Посередине не получается.

Значит, я неправильно вас понял. Извиняюсь.

Однако, факт остается фактом. На запад - это не против России. Никакого вреда России эта ориентация соседей не приносит. Не дает получить какие-то дополнительные выгоды - это да. Но это уж дело такое, если страна расчитывает расчитывает получить дополнительные выгоды себе, странно отказываться от них в пользу дополнительных выгод соседу. Это недружественным отношением считать нельзя.

Очень верно, но тогда и в действиях России не надо видеть политики, повысили пошлины на металл и трубы а зачем России предоставлять льготные условия для Украины?, запретили экспорт сельхозпродукции а зачем она нужна? на западе можно взять дешевле и лучше, для России то никакой пользы от сотрудничества с Украиной нет никакой политики чистая экономика, на уровне правительств нет никаких точек соприкосновения между Россией и Украиной.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 14 Mar 2006 21:14

Privet wrote:Во-первых, степень криминальносы чеченского и Приднестровского сепаратизма просто несопостовима. Приднестровские сепаратисты не убивают людей сотнями в Кишинёве. Поэтому, поддержка чеченских сепаратистов рассматривалась бы не просто как недружественный акт, а уже как акт агрессии.

Когда началась Первая Чеченская, в Москве людей не убивали. Но это ведь не делает чеченских сепаратистов тех времен более привлекательными в ваших глазах, не так ли? Как бы вы отнеслись к стране, которая заняла бы их сторону в то время?

Privet wrote:Во-вторых, Россия не поддерживает сепаратизм в Молдавии. Россия участвует в урегулировании конфликта. Если Молдавия хочет аналогичным образом поучаствовать в урегулировании чеченского конфликта, то пожалуйста. Только какой в этом смысл? Молдавия не имеет никакого влияния в этом регионе. Хотите помочь материально? Тоже пожалуйста. Россия имеет влияние в Приднестровье и может помочь материально, поэтому, и участвует в урегулировании.

Чтобы не углубляться в споры о терминах, поддерживает сепаратизм или урегулирует конфликт, скажем так: в этом конфликте Россия не стоит на стороне Молдавии. Возражений нет? Тогда откуда ожидание, что Молдавия будет стоять на стороне России? Если таких ожиданий нет, откуда фраза:

В данном случае я полностью на стороне Приднестровья. Молдавия и Украина проводят недружественную политику в отношении России, а, значит, и в отношении меня, как гражданина России.

Seryi · Post by **Seryi** » 14 Mar 2006 21:16

Yuri1964 wrote:Очень верно, но тогда и в действиях России не надо видеть политики, повысили пошлины на металл и трубы а зачем России предоставлять льготные условия для Украины?,

С этим можно согласится

Yuri1964 wrote:запретили экспорт сельхозпродукции а зачем она нужна? на западе можно взять дешевле и лучше

А с этим уже нет. Если на западе будет дешевле и лучше, то там комерсанты и возьмут без указивки из Кремля. Искусственный запрет экспорта того что в России не производится - это уже меры воздействия.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 14 Mar 2006 21:27

f_evgeny wrote:- Причем тут конституция СССР?

При том, что именно следование ей позволило избежать большой крови. Как в Югославии. А неследование ей привело к той крови, что таки пролилась - в Карабахе, Абхазии, Приднестровье.

f_evgeny wrote:- А если они не хотят?

То может по-разному обернуться. Могут добиться своего, а могут и нет. Пока всё идет к тому, что таки нет, но идет медленно.

Yuri1964 · Post by **Yuri1964** » 14 Mar 2006 21:46

Seryi wrote:
Yuri1964 wrote:Очень верно, но тогда и в действиях России не надо видеть политики, повысили пошлины на металл и трубы а зачем России предоставлять льготные условия для Украины?,

С этим можно согласится

Yuri1964 wrote:запретили экспорт сельхозпродукции а зачем она нужна? на западе можно взять дешевле и лучше

А с этим уже нет. Если на западе будет дешевле и лучше, то там комерсанты и возьмут без указивки из Кремля. Искусственный запрет экспорта того что в России не производится - это уже меры воздействия.

По сельхоз-продукции Украина в лице премьера призналась в реэкспорте продукции без всяких
сертификатов где гарантии против этого? никаких проще закрыть экспорт. В Европе безопаснее никакой политики это надо было
15 лет назад сделать. Америка после одного случая коровьего бешенства закрыла экспорт говядины из Канады, а тут
вообще непонятно что экспортируется.

interrupt · Post by **interrupt** » 14 Mar 2006 21:52

Privet wrote:В данном случае я полностью на стороне Приднестровья. Молдавия и Украина проводят недружественную политику в отношении России, а, значит, и в отношении меня, как гражданина России.

Но с другой стороны, Молдавия и Украина проводят дружественную политику в отношении США, страны, гражданами или резидентами которой мы являемся и где мы постоянно проживаем. Вот ведь конфликт интересов получается

alexsmar · Post by **alexsmar** » 14 Mar 2006 22:04

Seryi wrote:Есть и альтернативная оценка российской роли в Приднестровье. Эта оценка состоит в том что в планах России не урегулировать конфликт, а как можно дольше держать его в подвешенном состоянии, чтобы иметь возможность шантажировать этим конфликтом Молдавию, Украину и ЕС.
Чем иначе можно объяснить полное отсутствие прогресса в урегулировании в течение 14 лет уже? При том что никаких боевых действий эти 14 лет не велось?
По-моему либо регулировщика конфликта плохой, а значит его надо менять, либо не в интересах регулировщика прекращать конфликт, и тогда его тоже надо менять.

Ай маладца... Нравится мне подход "невинной овечки". Мол де, ждали, ждали, а они, гадостные такие, так ничего и не сделали для нас... Конечно, если ТАК решать вопросы, то можно и 50 и 100 лет "решать" вопрос, а потом продолжать искать козла отпущения на стороне.