Горсовет Харькова предоставлил русскому статус регионального

[Саша Т]

Мой вопрос, наверное, будет наивным для 9-ой страницы, но I'll give it a try anyway. Те из вас, которые жили/живут в восточной Украине, имеют проблемы с пониманием или написанием украинского языка? Вопрос не про то, как вы к этому относитесь, а именно о технической стороне проблемы. Например, есть ли сложность прочесть или написать какое-нибудь заявление или что-то в этом роде?

Давайте я вам отвечу вопросом на вопрос.
Те из вас, кто всю жизнь говорил, общался, учился, работал и т.д. на русском языке, как вы относитесь к тому, что в один момент вы оказались "должны кому-то и почему-то" все это делать на украинском?

Можно я отвечу.
Вы абсолютно правы. Действительно, очень много людей, которые всю жизнь говорили, учились и т.д. по тексту по-русски, и я в том числе, которые в один день стали кому то "должны", естественно отнеслись к этому крайне негативно.
Но дальше каждый решал для себя:
1. Уехать из Украины, чтоб говорить на родном языке и не иметь никаких проблем. Это я понимаю, но это не мой выбор.
2. Остаться и выучить (кто еще не знал, а таких по моим наблюдениям очень мало, даже на востоке в школах все учили украинский). Так сделало большинство. С каждыми выборами надеялись, что ситуация улучшится (со слов кандидатов), но чем дальше тем надежда меньше.
3. Остаться и не учить принципиально, требовать вернуть все назад. Тоже хороший выбор, но вероятность успеха очень невелика, поэтому хочешь-нехочешь, а выбирать таки придется опять.
Моя мысль в том, что выбор надо делать исходя из реальности, а не ходить и скандировать "хочу чтоб все было по-моему!". Конечно, же никто не запрещает, ходи и скандируй, но толку то. Максимум, поддержишь проходимца-провокатора, который забудет о всех своих обещаниях на следующий день после выборов.
З.Ы. Ответ на изначальный вопрос - "технически" проблем никаких абсолютно, тут чисто моральные мучения.

[Ctrl-C]

Не знаю... Вплоть до отъезда в 99-м я совершенно не чуствовал, что стал кому-то что-то должен. Может, конечно, сейчас стало прям так сильно хуже... но сомневаюсь, вон в Харькове даже русский региональным языком сделали

Единственно - образование. Сложный вопрос, тут я даже для себя еще не определился...

[Sergey___K]

1. Уехать из Украины ...
2. Остаться и выучить ...
3. Остаться и не учить принципиально ...

Мне не совсем понятно на основаниии чего от меня требуется делать какой-то выбор. Мне не нравится ни 1, ни 2, ни 3.

Моя мысль в том, что выбор надо делать исходя из реальности, а не ходить и скандировать "хочу чтоб все было по-моему!"

Вот в этом мы с вами и отличаемся.
Вы даже не можете понять, что реальность вам меняют все те же люди и по тем же принципам, что и все 70 лет Советского Союза. Будьте готовы, ваша реальность еще много раз изменится. И до одного места этим людям и язык и украинская культура и ваша реальность. Их интересует только их реальность. Из которой вы так и будете исходить.

[/quote]

[Felicie]

Проблема ведь не в украинском языке, а в том, что идет постепенное ЗАМЕЩЕНИЕ русского языка украинским

В том то ж и дело! Замещение русского языка, на котором ВСЕГДА говорили на Украине. В результате улыбки фортуны Украина получила огромные территории, и теперь нужно слушать этот глупый аргумент, что раз государство называется "Украиной", то и язык должен быть только один - украинский.

[ESN]

... и теперь нужно слушать этот глупый аргумент, что раз государство называется "Украиной", то и язык должен быть только один - украинский.

Согласен - аргумент возможно и глупый. Только лично меня этот вопрос не очень чешет. Это не та проблема, которая заставит меня голосовать за того или иного кандидата. Пока с меня не потребуют говорить по-украински во всяком случае.
И таких, как показывает 15-летняя история - (пока?) большинство.

[Felicie]

3. Остаться и не учить принципиально, требовать вернуть все назад. Тоже хороший выбор, но вероятность успеха очень невелика, поэтому хочешь-нехочешь, а выбирать таки придется опять.
Моя мысль в том, что выбор надо делать исходя из реальности, а не ходить и скандировать "хочу чтоб все было по-моему!". Конечно, же никто не запрещает, ходи и скандируй, но толку то. Максимум, поддержишь проходимца-провокатора, который забудет о всех своих обещаниях на следующий день после выборов.
З.Ы. Ответ на изначальный вопрос - "технически" проблем никаких абсолютно, тут чисто моральные мучения.

Почему обязательно вернуть всё назад? И что значит не учить принципиально? все на Украине учили в школе украинский язык и все его понимали и могли на нём объясниться. А принципиально - это да. В стране с подобной двуязычной историей и с подобной языковой демографией просто принципиально нужно настаивать на двуязычие. И не просто настаивать, а бороться всеми возможными методами.

И куда подевались эти международные защитники прав всех угнетённых миноритетов?

[Саша Т]

Почему обязательно вернуть всё назад? И что значит не учить принципиально? все на Украине учили в школе украинский язык и все его понимали и могли на нём объясниться. А принципиально - это да. В стране с подобной двуязычной историей и с подобной языковой демографией просто принципиально нужно настаивать на двуязычие. И не просто настаивать, а бороться всеми возможными методами.

И куда подевались эти международные защитники прав всех угнетённых миноритетов?

"Не учить" я подразумевал для тех, кто не знает, тем же кто знает, им то какое горе? Значит этот пункт Вам не подходит, просто знаю таких, поэтому и включил. Бесперспективно это.

Настаивать то надо, и бороться даже. Прикол то в том, что ни одна более-менее крупная политическая сила не заинтересована в разрешении двуязычия, у них другие проблемы. Да и у людей, если честно, тоже других проблем полно, которые более важны.
Отсюда вывод. Никто сейчас этим заниматься не будет, ни вверху, ни внизу.

[Саша Т]

1. Уехать из Украины ...
2. Остаться и выучить ...
3. Остаться и не учить принципиально ...

Мне не совсем понятно на основаниии чего от меня требуется делать какой-то выбор. Мне не нравится ни 1, ни 2, ни 3.

Моя мысль в том, что выбор надо делать исходя из реальности, а не ходить и скандировать "хочу чтоб все было по-моему!"

Вот в этом мы с вами и отличаемся.
Вы даже не можете понять, что реальность вам меняют все те же люди и по тем же принципам, что и все 70 лет Советского Союза. Будьте готовы, ваша реальность еще много раз изменится. И до одного места этим людям и язык и украинская культура и ваша реальность. Их интересует только их реальность. Из которой вы так и будете исходить.

[/quote]
Вообще говоря не требуется, он просто есть, нравится это или нет. Можно закрыть глаза, засунуть голову в песок, сделать вид, что ничего не произошло, можно приспособиться, а можно занять активную жизненную позицию, типа "пусть мир прогнется под нас".
Да, я готов, что моя реальность будет изменяться еще много раз. К сожалению, ничего с этим поделать не могу, в отличие от Вас (я правильно понял, что Вы как раз и находитесь среди тех, кто меняет реальность?). И еще раз да, буду исходить из той реальности, которая есть, другой то все равно нет.

[Sergey___K]

И еще раз да, буду исходить из той реальности, которая есть, другой то все равно нет.

Та которая у меня была меня устраивала (в контексте этой темы). Кого-то она, - моя, не их - не устраивала. Обойдутся. Пускай за себя решают, на каком языке им разговаривать. Это их право. А мое право - для себя решать. И, как я понимаю, я не один, кому не нравится директивно скакать (с языка на язык).

[VladG2]

Кстати, тему с вытеснением французского в свое время из России как-то замяли. А тема-то аналогичная. Что по этому поводу думают радетели великого и могучего?

Вы действительно сравниваете значение русскому на Украине с значением французскому в Россииской империи?

Сравниваю, по-сути та же ситуация. Люди учились и говорили на французском, а тут трах-бабах, уже переучивают на русский. Разве это гуманно? И какой смысл в этом? Наука, литература и т.д. и т.п. Как видите аргументы теже. Наверняка тогда и свой Сихарри был, смеялся над русскими мат. терминами и негодовал по поводу перехода на деревенский язык, который только для частушек годился.

Французский был иностранным языком, плюс понты для части аристократии в течении не продолжительного времяни. Никакой существенной культурной жизни на этом языке не происходило. Роусский же на Украине понимался очень глубоко, отсюда и рожденные на Украине произведений мировой классики на русском языке. Мы не видим даже и очень отдалённо что то подобное в отношении французского. Не родила Русская земля Виктора Гюго, а родила Достоевского, Пушкина, Лермотова и много других.

[f_evgeny]

Кстати, тему с вытеснением французского в свое время из России как-то замяли. А тема-то аналогичная. Что по этому поводу думают радетели великого и могучего?

Вы действительно сравниваете значение русскому на Украине с значением французскому в Россииской империи?

Сравниваю, по-сути та же ситуация. Люди учились и говорили на французском, а тут трах-бабах, уже переучивают на русский. Разве это гуманно? И какой смысл в этом? Наука, литература и т.д. и т.п. Как видите аргументы теже. Наверняка тогда и свой Сихарри был, смеялся над русскими мат. терминами и негодовал по поводу перехода на деревенский язык, который только для частушек годился.

Французский был иностранным языком, плюс понты для части аристократии в течении не продолжительного времяни. Никакой существенной культурной жизни на этом языке не происходило. Роусский же на Украине понимался очень глубоко, отсюда и рожденные на Украине произведений мировой классики на русском языке. Мы не видим даже и очень отдалённо что то подобное в отношении французского. Не родила Русская земля Виктора Гюго, а родила Достоевского, Пушкина, Лермотова и много других.

А также и Гоголя!

[Ctrl-C]

И, как я понимаю, я не один, кому не нравится директивно скакать (с языка на язык).

Что не нравится - оно понятно. А что делать-то предлагаете? Тем, кто с Украины не уехал, как мы. Саша Т варианты, в принципе, обозначил правильно. Предложите свой.

Вообще, я знаю еще один вариант. Пусть политики быстро сделают так, как нам нравится. А мы их пожурим, что поздно сделали. Вариант хороший, но это, не очень вероятный.

[O.K.]

Сравниваю, по-сути та же ситуация. Люди учились и говорили на французском, а тут трах-бабах, уже переучивают на русский. Разве это гуманно? И какой смысл в этом? Наука, литература и т.д. и т.п. Как видите аргументы теже. Наверняка тогда и свой Сихарри был, смеялся над русскими мат. терминами и негодовал по поводу перехода на деревенский язык, который только для частушек годился.

Это когда это в России говорили на французском?
...
Богатыми бывают не те, кто разбрасывается, а те, кто собирают... украинцы в свое время вложили огромные усилия в освоение необьятных имперских просторов и сейчас довыделывались до того, что от всего этого богатого наследия получили дулю от Боливара... с наследием, которое тащит русский язык и на которое работали десятки поколений украинцев будет еще хуже... потому нынешняя языковая политика на Украине это же идиотизм такого же порядка, как и в Зимбабве, где новоявленный президент разогнал с земли белых фермеров, заместив их черными... и результат будет тот же, только растянутый во времени... ну а если до русскоязычного народа дойдет, что их и их детей уже сварили, как лягушек в кипятке, а они и не заметили, то тогда рубанет так, что бандеровщина детским садом покажется...

Скажите честно, Вы действительно этого не понимаете или просто закрываете глаза?

Говорили где-то до середины 19 века. Во всяком случае, меня так в советской школе учили. Конечно, с тех пор современная Россия уже историю потихоньку перекраивает под свои нужды, и допускаю, что я немного отклонился от партийной линии. Но тем не менее. На каком бумаги писали? Наверное на русском, ну так и в УССР законы на украинском издавали. Детям гувернантов из Франции выписывали, чтобы французский был у них родным, а в СССР школы на русский переводили по той же причине. Короче, параллели прослеживаются. Трагедии тогда не случилось и сейчас не случится.

А насчет понимаю ли я, что уйдет с русским языком? Понимаю прекрасно. Но тут такое дело, нужно выбирать. Украине, как государству, нужно ограничить влияние России и развивать национальную идею. Россия авторитарная страна, всегда такой была и сейчас остается. И пытаться с ней построить сколько нибудь демократический союз - утопия. Когда Украина или Латвия, или Финляндия превратились бы в какой-то Биробиджанский АО без роду и племени - был лишь вопрос времени. Причем национальная идея тут даже не первична. Людям свойственно стремиться к более сытой жизни и свободе, а авторитарная система ни то ни другое обеспечить не в состоянии. Украина пытается оторваться от авторитаризма, и русский язык это одна из ниточек, которая ее держит. Наблюдаются потуги ее понемногу ослабить. Все естественно.

[O.K.]

Французский был иностранным языком, плюс понты для части аристократии в течении не продолжительного времяни. Никакой существенной культурной жизни на этом языке не происходило. Роусский же на Украине понимался очень глубоко, отсюда и рожденные на Украине произведений мировой классики на русском языке. Мы не видим даже и очень отдалённо что то подобное в отношении французского. Не родила Русская земля Виктора Гюго, а родила Достоевского, Пушкина, Лермотова и много других.

Ну конечно, "культурной жизни на этом языке не происходило". Хоть "Войну и мир" для примера откройте, до сих пор помню как я офигевал от переписок на франзуском.

Достоевский, Пушкин и Лермотов все уже на закате французского творили, так что пример неудачный. Может бы и Гюго родила, да не срослось, кто знает. Если бы не война с Наполеоном, не исключено, что русский бы был сейчас в положении украинского.

[O.K.]

А также и Гоголя!

Да хоть Маяковского. На каком языке печатают и читают на том и пишут. Набоков тому красочное подтверждение.

[O.K.]

Проблема ведь не в украинском языке, а в том, что идет постепенное ЗАМЕЩЕНИЕ русского языка украинским

В том то ж и дело! Замещение русского языка, на котором ВСЕГДА говорили на Украине. В результате улыбки фортуны Украина получила огромные территории, и теперь нужно слушать этот глупый аргумент, что раз государство называется "Украиной", то и язык должен быть только один - украинский.

Ничего не существовало всегда. Тем более ВСЕГДА. А уж тем более один из языков. Тут пробегала информация, что человек жил на территории современной Украины 140тыс лет, а современному русскому языку от силы 300. Сопоставьте масштабы. А Вы говорите ВСЕГДА. Скромнее нужно быть, Вы ведь не господь?

[O.K.]

И куда подевались эти международные защитники прав всех угнетённых миноритетов?

Защитников не трогайте. Смешно цепляться за обломки империи и взывать к демократическим институтам за помощью.

[O.K.]

Давайте я вам отвечу вопросом на вопрос.
Те из вас, кто всю жизнь говорил, общался, учился, работал и т.д. на русском языке, как вы относитесь к тому, что в один момент вы оказались "должны кому-то и почему-то" все это делать на украинском?

Ну во-первых не в один момент. Все делается очень постепенно. Во-вторых, говорить, общаться и работать никто не запрещает. Единственный принципиальный вопрос, на каком языке учить своих детей. Детям все равно, волнует он только родителей. Что Вам мешает отдать своих детей в украинскую школу? Ностальгия?

[T.A.N.]

Кстати, неоднократно слышал, что считается полезным знать несколько языков. О объяснить почему кто-нить может? Мне лично довольно таки тяжело русский дался, английский все еще хромает. Испытываю некоторые сложности при общении, потому что мешаю несколько языков.
Вообще доступно ли каждому говорить и писать грамотно на нескольких языках?

[ReactoR]

вот она почва всех неустроек
как видите революционные идеи бродят в головах украинцев. Я так думаю, следует расчитывать еще лет на сто-двести, неменьше. Пока технический украинский отшлифуется, пока мовоязычных Ломоносовых, да Толстых взрастят. В свете политики партии по этно- и лингво- генезам, русскоязычные напрочь переведутся. переучатся вряд ли, скорее иммигрируют или отколятся от революционного движения. Что там станет с экономикой за этот срок даже и предположить трудно. Одно знаю наверняка, даже самые упертые украинские националисты на переговорах с Россией(надеюсь понятно что экономический узел с соседом не так легко разорвать, тут и 500 лет мало) в конце концов начинаю говорить по-русски.

[Sergey___K]

Ну во-первых не в один момент. Все делается очень постепенно. Во-вторых, говорить, общаться и работать никто не запрещает. Единственный принципиальный вопрос, на каком языке учить своих детей. Детям все равно, волнует он только родителей. Что Вам мешает отдать своих детей в украинскую школу? Ностальгия?

А мне и постепенно не надо. Меня, вот, спросили, надо мне или нет?

Вам надо? Да "делайтесь постепенно" сколько угодно.

Еще раз говорю, у меня с вами подобными очень похожие ходы мыслей, я говорю, какой мне язык нужен, и они мне о том же, какой мне язык нужен.

А на русском мне работать запрещали, что бы вы тут не говорили.

[O.K.]

Ну во-первых не в один момент. Все делается очень постепенно. Во-вторых, говорить, общаться и работать никто не запрещает. Единственный принципиальный вопрос, на каком языке учить своих детей. Детям все равно, волнует он только родителей. Что Вам мешает отдать своих детей в украинскую школу? Ностальгия?

А мне и постепенно не надо. Меня, вот, спросили, надо мне или нет?

Вам надо? Да "делайтесь постепенно" сколько угодно.

Еще раз говорю, у меня с вами подобными очень похожие ходы мыслей, я говорю, какой мне язык нужен, и они мне о том же, какой мне язык нужен.

А на русском мне работать запрещали, что бы вы тут не говорили.

Ну то что Вы считаете, что лично Вам украинский не нужен, это ясно. А как насчет детей и украинской школы? Ребенок ведь все равно с русскоязычными родителями будет по-русски говорить. В чем тогда проблема?

[Sergey___K]

Ребенок ведь все равно с русскоязычными родителями будет по-русски говорить. В чем тогда проблема?

И с друзьями по-русски, и читать по русски. Проблема в том, зачем ему учится на украинском, тем более, что половина учителей его толком не знает? (Про уч. литературу вообще молчу). Нужно образование, а не процесс оргазмирования от обучения поголовно всех на украинском языке.

А вообще, этот разговор зациклило по тридцатому разу ... одно и тоже :
- ...ну почему бы вам ...?
- ...а в чем смысл ... ?
- ... живете на Украине ...
- ... и раньше жил ...
- ...ну почему бы вам ...?
....
Вот, только, в чем смысл, ответа я так и не дождался. Ни разу.

[VladG2]

Французский был иностранным языком, плюс понты для части аристократии в течении не продолжительного времяни. Никакой существенной культурной жизни на этом языке не происходило. Роусский же на Украине понимался очень глубоко, отсюда и рожденные на Украине произведений мировой классики на русском языке. Мы не видим даже и очень отдалённо что то подобное в отношении французского. Не родила Русская земля Виктора Гюго, а родила Достоевского, Пушкина, Лермотова и много других.

Ну конечно, "культурной жизни на этом языке не происходило". Хоть "Войну и мир" для примера откройте, до сих пор помню как я офигевал от переписок на франзуском.

Достоевский, Пушкин и Лермотов все уже на закате французского творили, так что пример неудачный. Может бы и Гюго родила, да не срослось, кто знает. Если бы не война с Наполеоном, не исключено, что русский бы был сейчас в положении украинского.

Прямо тупик какой то, уж так вам нравится ваш пример с французским. Светскую тусовку предствляете как культурную жизнь. Ну не написано было произведений на французском языке. Не общались широкие круги на французком. Поэтому если бы и что то написали то вряд ли бы получило признание. Нет оснований пологать что он был языком техники и науки. Воияние французкого на русский соизмеримо с латынью, немецким, английским.

[VladG2]

Ну во-первых не в один момент. Все делается очень постепенно. Во-вторых, говорить, общаться и работать никто не запрещает. Единственный принципиальный вопрос, на каком языке учить своих детей. Детям все равно, волнует он только родителей. Что Вам мешает отдать своих детей в украинскую школу? Ностальгия?

А мне и постепенно не надо. Меня, вот, спросили, надо мне или нет?

Вам надо? Да "делайтесь постепенно" сколько угодно.

Еще раз говорю, у меня с вами подобными очень похожие ходы мыслей, я говорю, какой мне язык нужен, и они мне о том же, какой мне язык нужен.

А на русском мне работать запрещали, что бы вы тут не говорили.

Ну то что Вы считаете, что лично Вам украинский не нужен, это ясно. А как насчет детей и украинской школы? Ребенок ведь все равно с русскоязычными родителями будет по-русски говорить. В чем тогда проблема?

Проблема в том что многие русские родители хотели бы что бы их дети в школе изучали великих русских классиков. И родители, например в Крыму в праве это требовать потому что они состовляют большенство и платят налоги на которые существует госсударство.