Украинская "оборонка": скорая смерть?

Capricorn · Post by **Capricorn** » 15 Mar 2006 23:57

siharry wrote:... в оригинале возможно звучала так: "мы в такой Ж, господа, что кроме как лепить горбатого к стенке, прилепляя к старой советской технике НАТО-совместимые прибамбасы, уже ничего создать не сможем..."

Да ну.. его комментарии вполне в одном русле...

..Прежде чем говорить о совместном производстве танков (с Россиеи), не вредно затронуть вопрос, что же такое танки вообще в сегодняшнем понимании этого слова..Я лично считаю, что танк как таковой изжил себя. Никто сейчас новый образец нигде не будет проектировать. Но будет очень активно модернизировать уже имеющиеся машины. И вот в этой области Украина может быть не последняя среди всех остальных..Я не хочу их
(россииские КБ) обидеть, но у них так исторически сложилось, что они подбирали все то, что делали морозовцы. И настолько в этом поднаторели...

Айсберг · Post by **Айсберг** » 16 Mar 2006 00:04

— Беда в том, что для развития бронетехники средств в Украине не выделяется — ХКБМ живет только за счет контрактов. Но имеющиеся контракты вот-вот закончатся, и КБ попадет в тяжелое положение, если не найдет что предложить заказчикам. А с точки зрения сотрудничества я бы сказал так: Россия очень сильна системами управления огнем, прицелами, приборами наблюдения. Чем сейчас наши танки, будем говорить откровенно, плохи? Они слепые!

Вот здесь-то собака и порылась!
Модернизация современной техники в первую очередь подразумевает модернизацию систем управления боем. Чего на Украине просто нет.

К тому же, автор статьи нагнал откровенной пурги про то, как одно советское КБ "подбирало" идеи у другого советского КБ. Либо автор - болван, не понимающий, по какому принципу принимались решения в советской оборонке, либо журналист переврал смысл.
В любом случае, смысл статьи совершенно очевиден. То советское наследие танкостроительной школы, которое осталось по недоразумению на Украине - уже скоропостижно скончалось. Аминь.

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 16 Mar 2006 00:06

siharry wrote:Угу, я тоже обратил внимание. Она настолько не совпадает с остальной статьей, что похоже была крепко отредактирована... в оригинале возможно звучала так: "мы в такой Ж, господа, что кроме как лепить горбатого к стенке, прилепляя к старой советской технике НАТО-совместимые прибамбасы, уже ничего создать не сможем..."

Украинский ВПК без системообразующих связей с Российским ВПК напоминает мне "Челси" до Романа Абрамовича.. Без многомиллиардных вливаний из России - там возможна только агония. Вот, кстати, еще небольшая статейка -
"Обретение Украиной независимости для отечественной бронетанковой промышленности означало не только маркетинговую (потеря рынков) и финансовую (потеря государственного военного заказа с его твердым финансированием), но и технологическую катастрофу. Страна оказалась просто не готова самостоятельно выпускать бронетанковую технику. На протяжении пяти последующих лет тогдашнее танкостроительное ведомство — ныне упраздненное Министерство машиностроения ВПК и конверсии Украины — совместно с заводом им. Малышева и двигателестроителями упорно пыталось наладить производство в Украине основных боевых танков без российских комплектующих.

В конце концов, поставленную задачу почти удалось решить. Упрощенная (без комплекса управляемого вооружения) версия Т-80УД на 97—98% может быть изготовлена без иностранных поставок. (Правда, в оставшиеся 2—3% входят такие жизненно важные элементы, как, например, стабилизатор танковой пушки, без которого боевая машина — всего лишь дорогостоящая стальная коробка.) Разумеется, за все приходится платить, и адаптированная к производству без участия российских смежников модификация, получившая обозначение Т-84, имеет меньшую скорость, чем современные российские образцы Т-80. Впрочем, удалось добиться и некоторого улучшения отдельных характеристик. На танке установлен более мощный двигатель, а украинские пушечные стволы более качественные, нежели российские, хотя значительно сложнее и дороже в производстве. Одним словом — вполне приличный результат в наших тяжелых условиях."
http://ford.h11.ru/content/POL/Pol_Tanks.htm
(там большая статья - это в самом начале)

Capricorn · Post by **Capricorn** » 16 Mar 2006 00:07

Айсберг wrote:..
К тому же, автор статьи нагнал откровенной пурги про то, как одно советское КБ "подбирало" идеи у другого советского КБ. Либо автор - болван, не понимающий, по какому принципу принимались решения в советской оборонке, ...

Наверно "болван, не понимающий...."

Анатолий Григорьевич Словиковский — ветеран конструкторского бюро им.Морозова. Он пришел работать в КБ в середине 50-х годов после окончания Ленинградского военно-механического института. Под руководством Словиковского был создан автомат заряжания для танка Т-64 — «изюминка», до сегодняшнего дня не имеющая аналогов на Западе. С 1968 года и до смерти Морозова Словиковский был его заместителем, потом — ведущим конструктором танка Т-80УД

Айсберг · Post by **Айсберг** » 16 Mar 2006 00:18

Capricorn wrote:
Айсберг wrote:..
К тому же, автор статьи нагнал откровенной пурги про то, как одно советское КБ "подбирало" идеи у другого советского КБ. Либо автор - болван, не понимающий, по какому принципу принимались решения в советской оборонке, ...

Наверно "болван, не понимающий...."

Анатолий Григорьевич Словиковский — ветеран конструкторского бюро им.Морозова. Он пришел работать в КБ в середине 50-х годов после окончания Ленинградского военно-механического института. Под руководством Словиковского был создан автомат заряжания для танка Т-64 — «изюминка», до сегодняшнего дня не имеющая аналогов на Западе. С 1968 года и до смерти Морозова Словиковский был его заместителем, потом — ведущим конструктором танка Т-80УД

Скорее, второе.... :wink:

Кстати, Т-64 - один из самых неудачных образцов, по недоразумению попавший в серийное производство. Именно из-за пушки.

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 16 Mar 2006 00:18

Айсберг wrote: К тому же, автор статьи нагнал откровенной пурги про то, как одно советское КБ "подбирало" идеи у другого советского КБ. Либо автор - болван, не понимающий, по какому принципу принимались решения в советской оборонке, либо журналист переврал смысл.

Да нет, это очень характерная деталь.. Тогда же работали плотно, была перспектива, был интерес, была настоящая серьезная конкуренция..

Ну и сплетни типа этой..
Зато сейчас он может продемонстрировать свои новые идеи, новые разработки, новые танки. И идей у него никто не украдет, опять же..

Жалко старика, конечно..

Capricorn · Post by **Capricorn** » 16 Mar 2006 00:19

Айсберг wrote:...
Кстати, Т-64 - один из самых неудачных образцов, по недоразумению попавший в серийное производство. Именно из-за пушки.

А ваши "credentials" ? :wink:

Capricorn · Post by **Capricorn** » 16 Mar 2006 00:24

RZ_1 wrote:
Айсберг wrote: К тому же, автор статьи нагнал откровенной пурги про то, как одно советское КБ "подбирало" идеи у другого советского КБ. Либо автор - болван, не понимающий, по какому принципу принимались решения в советской оборонке, либо журналист переврал смысл.

Да нет, это очень характерная деталь.. Тогда же работали плотно, была перспектива, был интерес, была настоящая серьезная конкуренция.. Ну и сплетни типа этой..
Зато сейчас он может продемонстрировать свои новые идеи, новые разработки, новые танки. И идей у него никто не украдет, опять же..
Жалко старика, конечно..

Наверно дядька приврaл, ну, типа, гордость за то что сделали..

Интерeсно было бы узнать про конкуренцию в советскои военнои пром-сти..

Яковлев- Цель жизни wrote:К концу дня зашли представители молодого поколения конструкторов — "три мушкетера", как их тогда шутливо называли: Лавочкин, Горбунов и Гудков. Они, так же как Поликарпов и я, работали над самолетами одинакового назначения — фронтовыми истребителями. Можно было ожидать, что встреча с ними не пройдет гладко. Однако оказалось, что мои "конкуренты" настроены вполне дружелюбно. Они даже поделились со мной некоторыми своими профессиональными "тайнами", не боясь, что я "похищу" их идеи. Это было отрадно, и к концу дня настроение мое совсем пришло в норму.

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 16 Mar 2006 00:30

Capricorn wrote:Наверно дядька приврaл, ну, типа, гордость за то что сделали..

Да эта была излюбленная тема для обсуждения в КБ. Кто у кого, когда, как и какой он после этого мерзавец.

Если наших послушать - то в Харькове кроме "цельнотянутых" копий вообще ничего не могли сделать. "И то плохо делали." Хотя относились друг к другу с уважением.

camino · Post by **camino** » 16 Mar 2006 01:27

Айсберг wrote:То советское наследие танкостроительной школы, которое осталось по недоразумению на Украине - уже скоропостижно скончалось. Аминь.

Рано хороните КБ им Морозова.
http://morozov.com.ua/rus/index.php

Alex555 · Post by **Alex555** » 16 Mar 2006 02:37

Вот довольно обширная статья про украинский ВПК
http://www.ua-today.com/modules/myartic ... storyid=14

Dmitry Lee · Post by **Dmitry Lee** » 16 Mar 2006 04:05

Capricorn wrote:
Айсберг wrote:...
Кстати, Т-64 - один из самых неудачных образцов, по недоразумению попавший в серийное производство. Именно из-за пушки.
А ваши "credentials" ?

Ну пушка разработанная для Т-64 (2A46), положим, до сих пор используется на всей линейке основных боевых танков на постсоветском пространстве, так что пушка сама по себе вероятно удачная, а вот автомат заряжания который этот дядя придумал это может в техническом плане и достижение (сомнительное потому как на Т-64 с ним были постоянные проблемы, у челябинцов на Т-72 АЗ получился лучше) на практике привел к тому что скорострельность у советских танков почти в три раза ниже чем у американских в которых заряжает человек. При Сталине его бы на Колыму упекли за вредительство.

какие credentials, то что Т-64 самое неудачное детище советского танкостроения выпускавшееся серийно это общее место, об этом знают что на западе, что в exUSSR все кто хоть мало-мальски интересовался вопросом. В нем нарушены все основные принципы которым должно было удовлетворять советское оружие - дешевизна, надежность, простота в эксплуатации. Как только появилась замена его сняли с вооружения и убрали из войск. Все машины параллельной ветки которую делали челябинцы (T-62/T-72/T-90) до сих пор в строю. А морозовские конечно могут и дальше кормить всех сказками что УВЗ только и делал что у них, гениев, идеи воровал.

dimp · Post by **dimp** » 16 Mar 2006 05:41

siharry wrote:Во-первых, СОВЕТСКИХ танков, а не украинских... могли бы еще бронепоезд из музея загнать с таким же успехом... Во-вторых, случай действительно редчайший, произошедший по причине десятков случайных совпадений... много после того (и до того) танков продали?

Во-первых, Вы бы хоть ознакомились с предметом, прежде чем глупости большими буквами писать. Все проданые танки были изготовлены в Украине в 90-х и на бронепоезд из музея никак не тянут.
Во-вторых, в 2005 с тем же Пакистаном заключен контракт на модернизацию 250 танков Al Khalid. Про крупные поставки танков больше не припомню, но помню что были поставки БТР в ОАЭ и Иорданию.

Dmitry Lee · Post by **Dmitry Lee** » 16 Mar 2006 07:10

dimp wrote:Во-первых, Вы бы хоть ознакомились с предметом, прежде чем глупости большими буквами писать. Все проданые танки были изготовлены в Украине в 90-х и на бронепоезд из музея никак не тянут

Маленькая пикантная подробность в деле о пакистанских Т-80УД заключалась в том что в то время украинцы еще не смогли наладить производство пушки 2А46М своми силами, Россия им их продать естесственно отказалась и 320 стволов просто сняли со своих машин, "раздев" несколько дивизий. Т.о. sihari не так уж далек от истинны, как минимум пушки на пакистанских танках были советскими, да и сам Т-80УД машина чисто советской разработки, вклада именно незалежной Украины в этот танк - ноль.

siharry · Post by **siharry** » 16 Mar 2006 07:33

dimp wrote:
siharry wrote:Во-первых, СОВЕТСКИХ танков, а не украинских... могли бы еще бронепоезд из музея загнать с таким же успехом..

Во-первых, Вы бы хоть ознакомились с предметом, прежде чем глупости большими буквами писать. Все проданые танки были изготовлены в Украине в 90-х и на бронепоезд из музея никак не тянут.

Я честно попытался Вам поверить и представить, что эти танки были изготовлены по чертежам и технологиям, найденным на раскопках пещеры протоукров.. Представить смог, поверить - не очень.

Поэтому, прежде чем писать глупости маленькими буквами, послушайте, что доля Украины (в основном занятой организацией свистулечных ярмарок и борьбой с москалями) в производстве любого количества танков на советском оборудовании по советским чертежам советскими инженерами советской школы - не больше 5%
А так как бронепоезд - штука не в пример проще, то вклад украинской стороны в создание (путем покраски) музейного бронепоезда вполне сравним с ее вкладом в создание проданного Пакистану танка, по моему логика прозрачна.

dimp wrote:250 танков Al Khalid.

Al Khalid - это древние китайские танки. На модернизацию телег в Эфиопии украинский ВПК планы еще не строит?

dimp wrote:Про крупные поставки танков больше не припомню, но помню что были поставки БТР в ОАЭ и Иорданию.

Вы припоминайте то, что Украина создала/построила, а не распродала с советских складов.

siharry · Post by **siharry** » 16 Mar 2006 07:45

Alex555 wrote:Вот довольно обширная статья про украинский ВПК
http://www.ua-today.com/modules/myartic ... storyid=14

Очередная статья о Украинской сверхдержаве, под ногами которой болтаются всякие шмакодявки типа Штатов, Китая и России.

И откуда Вы такие статьи берете?

Айсберг · Post by **Айсберг** » 16 Mar 2006 08:59

camino wrote:
Айсберг wrote:То советское наследие танкостроительной школы, которое осталось по недоразумению на Украине - уже скоропостижно скончалось. Аминь.

Рано хороните КБ им Морозова.
http://morozov.com.ua/rus/index.php

Усопших всегда хоронят :wink:

Блин, ежу ведь понятно, что у Украины просто нет ни одного шанса подняться в танкостроении до уровня российского ВПК, обладающего несопоставимо большими ресурсами, научной базой и рынками сбыта.
Поэтому, я двумя руками за то, чтобы Украина взяла курс на НАТО и освободила ту нишу мирового рынка вооружений, которую сейчас занимает. А НАТОвцы быстро придавят на Украине не только оборонку, но и даже само желание заниматься подобным бизнесом :hat:

dimp · Post by **dimp** » 16 Mar 2006 17:16

siharry wrote:Я честно попытался Вам поверить и представить, что эти танки были изготовлены по чертежам и технологиям, найденным на раскопках пещеры протоукров..

Когда великодержавные заводят песни про протоукров, значит сказать больше нечего. Слив защитан. :hat:

А танки были изготовлены по чертежам КБ им Морозова.

Alex555 · Post by **Alex555** » 16 Mar 2006 17:18

Морозовские БТР-3 (те что в ОАЭ пошли) - это как раз новая разработка. На ихнем сайте описано.
В этом году ВСУ уже боле менее начнут закупать. Военный бюджет увеличен на 51%. 1.8 гигабакса теперь

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 16 Mar 2006 18:19

dimp wrote:А танки были изготовлены по чертежам КБ им Морозова.

В СССР.

VladG2 · Post by **VladG2** » 16 Mar 2006 20:27

siharry wrote:
Alex555 wrote:Вот довольно обширная статья про украинский ВПК
http://www.ua-today.com/modules/myartic ... storyid=14

Очередная статья о Украинской сверхдержаве, под ногами которой болтаются всякие шмакодявки типа Штатов, Китая и России.

И откуда Вы такие статьи берете?

По моему нормальная статья. Доход ВПК Украины около 700 миллионов. Часть дохода поступает от продажи советского наследства. Часть от продажи вновь произведенного. Россия замещает Украинские компаненты своими, и видимо эта тенденция только усилится. Несомненно был успех продажи 300 танков в Пакистан, Россия вряд ли могла конкурировать, в силу партнерства с Индией.

dimp · Post by **dimp** » 16 Mar 2006 21:39

RZ_1 wrote:
dimp wrote:А танки были изготовлены по чертежам КБ им Морозова.

В СССР.

Халва. Халва. :lol:

VladG2 · Post by **VladG2** » 16 Mar 2006 22:25

dimp wrote:
RZ_1 wrote:
dimp wrote:А танки были изготовлены по чертежам КБ им Морозова.

В СССР.

Халва. Халва.

А Вы утверждаете обратное?

VladG2 · Post by **VladG2** » 16 Mar 2006 22:48

VladG2 wrote:
dimp wrote:
RZ_1 wrote:
dimp wrote:А танки были изготовлены по чертежам КБ им Морозова.

В СССР.

Халва. Халва.

А Вы утверждаете обратное?

Прочитал выше, действительно утверждаете. Танк был разработан в советскре время. Надеюсь с этим никто не будет спорить. Из личного опыта знаю что при разработке продобных проектов участвует несколько предприятий. Например кто то омвечае за двигатель, кто то вооружение танка (навероно тоже не одна компания). Кто то делает элекиронику, поставляет оптику и т.д. Несомненно большой вклад внесло и КБ им Морозова.

dimp · Post by **dimp** » 16 Mar 2006 23:04

VladG2 wrote:Прочитал выше, действительно утверждаете. Танк был разработан в советскре время. Надеюсь с этим никто не будет спорить. Из личного опыта знаю что при разработке продобных проектов участвует несколько предприятий. Например кто то омвечае за двигатель, кто то вооружение танка (навероно тоже не одна компания). Кто то делает элекиронику, поставляет оптику и т.д. Несомненно большой вклад внесло и КБ им Морозова.

Ну а я разве что-то другое писал? :pain1:

Просто некоторые тут несколько раз повторили, что танки были изготовлены в СССР. Ну у некоторых до сих пор СССР, так что я не удивляюсь. :mrgreen: