Блокада Приднестровья

[Seryi]

Вот когда осудят, тогда и придете меряться ... этим самым с Россией

Ну у нас в 2006 году на синагоги не нападают. В отличие от этой самой России.

[siharry]

Интересно, а сколько надо заплатить румынам, чтобы те не тянули с аннексией Молдавии в обмен на независимость Приднестровья?

[Seryi]

В годичной давности дискуссии с Серым я уже рассказвал о знакомой, еврейке, которая бежала из Молдавии оставив квартиру. Не верить этой женщине у меня оснований нет.

А у меня есть. Как будем истину устанавливать?

[Seryi]

Интересно, а сколько надо заплатить румынам, чтобы те не тянули с аннексией Молдавии в обмен на независимость Приднестровья?

Вы лучше Молдавии заплатите чтобы дать Приднестровью независимость. Думаю миллиардов 35 баксов хватит. Ну примерно по 10000 на каждого жителя Молдавии.

[Igor B.]

\
Понятно. Значит никого из националистов и антисемитов не осудили.
До заминированных плакатов не дошли, а выгонять людей из квартир для этого ума хватило.
Вот когда осудят, тогда и придете меряться ... этим самым с Россией

Мы помню уже обсуждали "выгонять из квартир". Я конечно понимаю что это великолепная легенда для INS, только она мало общего с действительностью имеет.

Да, обсуждали.
Начали Вы, как и любой атисемит, с того что обвинили ту женщину во всех смертных грехах, мол лгунья, историю для бежества придумала и чего только еще не наговорили.
Еще Вы, по своему обыкновению, включили дурочку и пытались доказать мне что она не "бежала" (в физическом смысле этого слова) в аэропорт.
Потом закончили тем что признали что случай мог быть.

Коротко из тех моих аргументов - для беженства ей историю выдумывать не надо было, просто потому что уехала она в Израиль, а туда евреев просто так берут, потому что евреи. В Канаду евреи "по беженству" не проходят, опять смысла нет. На тот момент уже имела канадское гражданство, ну правда на это Вы ответили что она это по привычке врет.

А может Вы просто ту дискуссию найдете ?

[Seryi]

Да, обсуждали.
Начали Вы, как и любой атисемит, с того что обвинили ту женщину во всех смертных грехах, мол лгунья, историю для бежества придумала и чего только еще не наговорили.
Еще Вы, по своему обыкновению, включили дурочку и пытались доказать мне что она не "бежала" (в физическом смысле этого слова) в аэропорт.
Потом закончили тем что признали что случай мог быть.

Теоретически да, случай мог быть, то есть женщину действительно могли запугать. Причем такой случай мог быть в любой стране, включая и Россию и США. Вот только на каком основании вы делаете из этого случая (неизвестно произошедшего ли) глобальные выводы?
У вас есть статистические данные о преследовании евреев в Молдавии?

[Igor B.]

Вот когда осудят, тогда и придете меряться ... этим самым с Россией

Ну у нас в 2006 году на синагоги не нападают. В отличие от этой самой России.

Главное чтобы нападавшие были осуждены.
А у Вас не нападают потому что всех евреев изгнали еще в начале 90-х.

[Ctrl-C]

Вы опять начали говорить о другом.
Напомню как все было.
Речь шла о легитимности использования слова бандит.
Спор шел о том что не всякий кто оказывает сопротивление государству является бандитом
Как Вы сами признали в определенных ситуациях сопротивляться можно.
Вы сделали вывод о том что в данном случае сопротивляться было незаконно на основании того что мировое сообщество не признает независимость Приднестровья.

Не так. Я сделал вывод, что Приднестровье не имеет права на независимость исходя из того, что его никто не признает. Далее, одним из факторов, влияющих на отсутствие этого права, является отсутствие каких-то притеснений со стороны властей Молдавии, требующих, чтобы жители Приднестровья защищали себя от государства Молдавия. Соответственно, небыло необходимости сопротивляться с оружием в руках (напомню, первым оружие применило Приднестровье, молдавские полицейские стали применять оружие более, чем через год после сепаратистов). Соответственно, слово "бандит" легитимно.

Я оспорил это опираясь на опыт Косово, сказав что из одного не следует другое.
С чем Вы и согласились.

Автоматически не следует.

и опять начали говорить про независимость...

Я не намерен разделять эти два вопроса.
а) они тесно связаны
б) целью приднестровских сепаратистов с самого начала являлась независимость, а не мифическая защита от какого-то государства

Подтверждается это следующим: Приднестровье объявило себя отдельной республикой еще до развала СССР, 2-го сентября 1990-го года. Т.е. задолго до того, как Молдавия появилась как отдельная страна и могла начать кого-то притеснять или плохо защищать. Понимания со стороны руководства СССР этот шаг, кстати, не нашел, что и отразилось в декрете "о нормализации ситуации в Молдавской ССР". Дальше, Приднестровье объявило о независимости на два дня раньше Молдавии, 25-го августа 1991-го года.

Соответственно, кто на что имел право имеет смысл обсуждать исключительно в рамках стремления Приднестровья к независимости. Никаких отдельных от этого движений по защите себя от государства в Приднестровье небыло. А кто на какую защиту имеет право в принципе - это вопрос отдельный и не для этого топика.[/b]

[Igor B.]

В годичной давности дискуссии с Серым я уже рассказвал о знакомой, еврейке, которая бежала из Молдавии оставив квартиру. Не верить этой женщине у меня оснований нет.

А у меня есть. Как будем истину устанавливать?

Очень просто. Найдите старую дискуссию и перечитайте.
В прошлый раз Вы согласились что ситуация могла быть.
У Вас понятно проблемы с памятью и Вы такого не помните ?

[Ctrl-C]

Версия известная.
"Чемодан-Вокзал-Россия"
"Русских, украинцев за Днестр, евреев в Днестр"

А, ну если ваши познания о конфликте ограничиваются лозунгами... Я-то думал, вы про какие-нибудь ключевые события знаете, даты... Впрочем, я вас понимаю, это скучно, а лозунги - интересно и зажигательно.

[Seryi]

Вот набрал "antisemitism in Republic of Moldova" первая ссылка в google

http://www.eajc.org/program_art_e.php?id=18

...
Nevertheless, one shouldnТt draw absolutely optimistic conclusions, especially because there is documented evidence that anti-Jewish sentiments exist in the republic in the form of open and sometimes militant anti-Semitism.

From March 14 through March 30, 2004, unknown vandals desecrated more than seventy gravestones at the Tiraspol Jewish cemetery and wrote swastikas and other anti-Semitic/fascist slogans on the grave monuments. Vandals destroyed a monument at the cemeteryТs entrance to the victims of StalinТs reprisals of 1937. More than thirty gravestones were damaged significantly and arenТt subject to restoration.

...

In summer of 2003, at a spontaneous meeting in Dubossary, the anti-Semite G. Drotjev said that pensioners (the orator referred to non-Jewish pensioners) do not receive their pensions because УJews and the Jewish authority have pocketed everything and stolen from the old people.Ф These words coincided with a difficult social and economic situation in the Dubossary region. Pensioners hadnТt received social payments for several months. On the other hand, Jewish pensioners received aid packages and other social help regularly. Therefore, Drotjev had really struck a sore spot with the crowd.

Антисемиты живут и здравствуют в Приднестровье оказывается.

[Seryi]

Главное чтобы нападавшие были осуждены.
А у Вас не нападают потому что всех евреев изгнали еще в начале 90-х.

О да конечно. В Кишиневе не осталось ни одного еврея
А советник президента Олег Рейдман видимо марсианин.

[Seryi]

Очень просто. Найдите старую дискуссию и перечитайте.
В прошлый раз Вы согласились что ситуация могла быть.
У Вас понятно проблемы с памятью и Вы такого не помните ?

Я согласился что такая ситуация могла быть в Молдавии как и в любой другой стране мира. Что действительно старую женщину могли запугать. Но не выкинуть из квартиры.

[Ctrl-C]

Вам же уже говорили.
Бандиты - это молдавские/грузинские/украинские сепаратисты, а приднестровцы/абхазы/крымчане - герои и патриоты, борющиеся ПРОТИВ сепаратизма.

Ну всё на вашей планете не так, как на Земле. На Земле Приднестровье объявило о выходе из СССР раньше, чем Молдавия. А Россия - раньше их обоих и раньше Украины. Интересный способ борьбы с сепаратизмом - отделиться первым.

[Igor B.]

Я сделал вывод, что Приднестровье не имеет права на независимость исходя из того, что его никто не признает.

О праве на независимость речи не шло. Это Вы, зачем то пытаетесь, перевести сюда стрелки. Обсуждать бессмысленно т.к. Вы сами соглавились ранее что из одного не вытекает другое.

Далее, одним из факторов, влияющих на отсутствие этого права, является отсутствие каких-то притеснений со стороны властей Молдавии, требующих, чтобы жители Приднестровья защищали себя от государства Молдавия.

Вы проигнорировали мои аргументы на счет притеснений русских, украинцев и евреев и опять начали говорить про то что притеснений не было.

Я оспорил это опираясь на опыт Косово, сказав что из одного не следует другое.
С чем Вы и согласились.

Автоматически не следует.

и опять начали говорить про независимость...

Я не намерен разделять эти два вопроса.
а) они тесно связаны

Выше я привел Вам вашу цитату в которой Вы согласились с тем что одно не вытекает автоматически из другого
Вот она

Автоматически не следует.

б) целью приднестровских сепаратистов с самого начала являлась независимость, а не мифическая защита от какого-то государства

По поводу "мифической" защиты - я Вам уже писал про притеснения. Вы это проигнорировали.
Даже если бы независимость была основной целью, то это не отрицает того что не надо было защищаться. Кстати Вы все еще не доказали что право на защиту связано с правом на независимость.
Пример с Косово Вами не опровергнут, а во-вторых Вы сами же с этим согласились в вышеприведенной фразе.

А кто на какую защиту имеет право в принципе - это вопрос отдельный и не для этого топика.

Это единственное с чего мы начали. Независимость в круг обсуждаемых вопросов не входила, Вы начали пытаться свернуть на обсуждление независимости, когда запутались с правом на защиту.
Еще раз напомню как было дело...

Речь шла о легитимности использования слова бандит.
Спор шел о том что не всякий кто оказывает сопротивление государству является бандитом
Как Вы сами признали в определенных ситуациях сопротивляться можно.
Вы сделали вывод о том что в данном случае сопротивляться было незаконно на основании того что мировое сообщество не признает независимость Приднестровья.
Я оспорил это опираясь на опыт Косово, сказав что из одного не следует другое.
С чем Вы и согласились.

И теперь снова в который раз пытаетесь перевести разговор на независимость

[Igor B.]

Главное чтобы нападавшие были осуждены.
А у Вас не нападают потому что всех евреев изгнали еще в начале 90-х.

О да конечно. В Кишиневе не осталось ни одного еврея
А советник президента Олег Рейдман видимо марсианин.

Тоже мне аргумент.
Советники президента живут везде хорошо.
Страдают простые люди.

[Igor B.]

Версия известная.
"Чемодан-Вокзал-Россия"
"Русских, украинцев за Днестр, евреев в Днестр"

А, ну если ваши познания о конфликте ограничиваются лозунгами... Я-то думал, вы про какие-нибудь ключевые события знаете, даты... Впрочем, я вас понимаю, это скучно, а лозунги - интересно и зажигательно.

Я Вам привел конкретный случай.
Очевидно Вам выгоднее сделать вид что Вы его не видели.
Это тот самый который мы сейчас с Серым обсуждаем.

Кстати лозунги не появляются на пустом месте.
И были приведены не как некое доказательство а просто что бы дать понять что конкретно я имею ввиду.

[Seryi]

Тоже мне аргумент.
Советники президента живут везде хорошо.
Страдают простые люди.

А как в таком антисемитском и можно даже сказать фашистском (по Вашему мнению) государстве как Республика Молдова еврей смог стать советником президента?
Кстати если я евреев из простых людей найду в Кишиневе Вы признаете что глупость сморозили?
Мне не сложно, например мой одноклассник Михаил Мишурис, главный редактор одной из еврейских газет города. Это простой человек?

[Igor B.]

Очень просто. Найдите старую дискуссию и перечитайте.
В прошлый раз Вы согласились что ситуация могла быть.
У Вас понятно проблемы с памятью и Вы такого не помните ?

Я согласился что такая ситуация могла быть в Молдавии как и в любой другой стране мира. Что действительно старую женщину могли запугать. Но не выкинуть из квартиры.

Не в любой другой стране, Серый, не в любой. Вам как гражданину Молдовы трудно поверить в то что не везде так как у Вас в стране.
Не во всех странах запугивают людей заставляя их бежать оставив свое имущество.
Так что Вы уж не клевещите на другие страны.

PS Вы бы, все-таки, освежели память, чтобы точно знать с чем Вы тогда согласились а с чем нет.

[Ctrl-C]

Вы проигнорировали мои аргументы на счет притеснений русских, украинцев и евреев и опять начали говорить про то что притеснений не было.

Это были не аргументы. Это были лозунги. Ровно две штуки. Ничего другого они и не заслуживают.

О праве на независимость речи не шло.

Если у вас не шло речи, то у меня шло. Вопрос о праве на независимость тут ключевой. Да, право это не вытекает автоматически из факта притеснений и права на защиту от них. Но факт этих притеснений и необходимость защиты от них являются важным фактором в определении, есть ли право на независимость. Что подтверждает Косово. Да, они не получили независимости сразу, но благодаря тому, что считается, что их притесняли, вопрос независимости с повестки дня не снят. С Приднестровьем же ситуация другая: вопрос его независимости в международном сообществе даже никогда не ставился. Одна из причин этого - отсутствие подтвержденных фактов притеснения. Нет фактов притеснения - нет необходимости сопротивляться власти с оружием в руках. Нет необходимости, но повернули оружие против власти - бандиты. Вот такая простая цепочка.

[Seryi]

Не в любой другой стране, Серый, не в любой. Вам как гражданину Молдовы трудно поверить в то что не везде так как у Вас в стране.
Не во всех странах запугивают людей заставляя их бежать оставив свое имущество.
Так что Вы уж не клевещите на другие страны.

PS Вы бы, все-таки, освежели память, чтобы точно знать с чем Вы тогда согласились а с чем нет.

Вы хотите сказать что в Канаде никто и никогда не бежал от угроз? Не смешите меня

[Igor B.]

В ход пошли приемчики а-ля Серый.
Глупо спрашивать ссылку, серый никогда не приводит ссылки чтобы подтвердить свои фантазии на счет оппонента. Но тем не менее.

А как в таком антисемитском и можно даже сказать фашистском (по Вашему мнению) государстве как Республика Молдова еврей смог стать советником президента?

Ссылку на мои слова приведете ?
Конечно же нет. Бездоказательно врать Серому проще, чем подтвержать свои слова.

А на счет того как стать - у Вас же не возникает вопроса как Абрамович смог стать миллиардером.

Кстати если я евреев из простых людей найду в Кишиневе Вы признаете что глупость сморозили?

Лучше найдите статистику сколько было и сколько стало.
А еще лучше сколько бежало бросив имущество. Хотя такая статистика в Молдавии не публикуется

[Seryi]

А еще лучше сколько бежало бросив имущество. Хотя такая статистика в Молдавии не публикуется

Лучше Вы найдите такую статистику. Вы же утверждали что это массовое явление

[Igor B.]

Вы хотите сказать что в Канаде никто и никогда не бежал от угроз? Не смешите меня

Бросив свое имущество ? Никогда !
От угроз ? Никогда !

Вот видите, Вам как человеку, живущему в Молдавии, трудно представить что есть страны где все по-другому.
Ваше удивление лучшее подтвержение мои словам

[Igor B.]

А еще лучше сколько бежало бросив имущество. Хотя такая статистика в Молдавии не публикуется

Лучше Вы найдите такую статистику. Вы же утверждали что это массовое явление

Я нашел человека. Свидетеля. Очевидца.
Кто ж сомневается что в коммунистическом анклаве Молдавии вся информация под замком. Коммунисты ведь у власти.