Горсовет Харькова предоставлил русскому статус регионального

VladG2 · Post by **VladG2** » 15 Mar 2006 21:08

camino wrote:
Felicie wrote:Какие 15-20 лет? О чём Вы? Я уже приводила на первых страницах имена русскоязычных писателей с Украины, которые родились больше 100 лет назад.

Уважаемая Фелиция, коль разговор здесь пошел о русской культуре в Украине, объясните мне, что делали в “русском” Харькове классики украинской культуры, писатели Квитка Основьяненко, Олесь Гончар и Остап Вишня, поэты Владимир Сюсюра и Павло Тычина, философ и поэт Григорий Сковорода, театральный режиссер Лесь Курбас и кинорежиссер Александр Довженко. В центре Харькова возвышается красивейший памятник великому украинскому поэту и художнику Тарасу Григорьевичу Шевченко. А может нашим детям не обязательно это знать.

Felicie,
сказала что руссокой культуре на Украине более чем больше 100 лет, а не 15-20. Она никак не отрицала наличие Украинской культуры.
С моей точки зрения глупо отказываться от какой либо из них.

camino · Post by **camino** » 15 Mar 2006 21:20

VladG2 wrote:
camino wrote:
Felicie wrote:Какие 15-20 лет? О чём Вы? Я уже приводила на первых страницах имена русскоязычных писателей с Украины, которые родились больше 100 лет назад.

Уважаемая Фелиция, коль разговор здесь пошел о русской культуре в Украине, объясните мне, что делали в “русском” Харькове классики украинской культуры, писатели Квитка Основьяненко, Олесь Гончар и Остап Вишня, поэты Владимир Сюсюра и Павло Тычина, философ и поэт Григорий Сковорода, театральный режиссер Лесь Курбас и кинорежиссер Александр Довженко. В центре Харькова возвышается красивейший памятник великому украинскому поэту и художнику Тарасу Григорьевичу Шевченко. А может нашим детям не обязательно это знать.

Felicie,
сказала что руссокой культуре на Украине более чем больше 100 лет, а не 15-20. Она никак не отрицала наличие Украинской культуры.
С моей точки зрения глупо отказываться от какой либо из них.

Саша Т · Post by **Саша Т** » 15 Mar 2006 21:45

ReactoR wrote: Я спаришиваю, сегодня в школах есть преподавание украинского языка или нет. Если такой предмет есть, то зачем переводить школы и институты на украинский язык, ведь и так можно "научиться в дополнение к". Если нужна чисто украинская школа, то с этим тоже вроде проблем нет.
Зато есть проблема технического украинского, зачем ее усугублять новоделами, что неизбежно ведет к падению качества специалистов.?

Я так думаю, потому что знаний украинского языка в рамках предмета "украинский язык" в средней школе еще не достаточно для того, чтобы иметь высшее образование. Вот поэтому, кроме школ, украинский вводят и в ВУЗах.
Проблема технического украинского есть. Но тут украинский не уникален. В любом языке полно устоявшихся научных и технических терминов из других языков (в русском в том числе), и в украинском будет.
По поводу качества специалистов вопрос спорный. Из моего опыта (а другого у меня все равно нет). Я получил специальность "прикладная математика и техническая кибернетика" на русском языке. При этом, чтобы стать хорошим специалистом, а не просто оценки в диплом получить вынужден был читать много дополнительной литератуты. При чем большое количество которой на английском, потому как на русском она опаздывала значительно по времени, да еще и перевод не совсем хорош был.
Согласно Вашей предпосылки, я должен был бы стать некачественным специалистом. Я так не считаю. Поэтому не думаю, что студент, получающий образование на украинском, прочитав литературу на русском/английском и т.д. много потеряет, или станет некачественным специалистом. Точно также, как и российский студент прочтет дополнительную литературу на иностранном языке при необходимости.

ReactoR · Post by **ReactoR** » 15 Mar 2006 22:00

Саша Т wrote:Я так думаю, потому что знаний украинского языка в рамках предмета "украинский язык" в средней школе еще не достаточно для того, чтобы иметь высшее образование. Вот поэтому, кроме школ, украинский вводят и в ВУЗах.
Проблема технического украинского есть. Но тут украинский не уникален. В любом языке полно устоявшихся научных и технических терминов из других языков (в русском в том числе), и в украинском будет.
По поводу качества специалистов вопрос спорный. Из моего опыта (а другого у меня все равно нет). Я получил специальность "прикладная математика и техническая кибернетика" на русском языке. При этом, чтобы стать хорошим специалистом, а не просто оценки в диплом получить вынужден был читать много дополнительной литератуты. При чем большое количество которой на английском, потому как на русском она опаздывала значительно по времени, да еще и перевод не совсем хорош был.
Согласно Вашей предпосылки, я должен был бы стать некачественным специалистом. Я так не считаю. Поэтому не думаю, что студент, получающий образование на украинском, прочитав литературу на русском/английском и т.д. много потеряет, или станет некачественным специалистом. Точно также, как и российский студент прочтет дополнительную литературу на иностранном языке при необходимости.

Как это недостаточно? С каких пор от языка зависти высшее образование? :nono#:

Опять мухи и котлеты-вводить украинский факультативно и пытаться вести на нем обучение точным наукам разные вещи. первое, подготовит базу для укрепления украинского языка в научных и технических областях, позволит писать грамотные техническую документацию на украинском. но это ведь это долго правда, десятки лет, значит форсируем вторым вариантом. Лекции на украинском, почитайте отзывы в инете-филькина грамота. одноверно, студентам больше придется заниматься самоподготовкой, читая литературу/учебники на русском и кто сможет на английском языках. Роль преподавателя сводится к мовоговорению и только.
Следует ли понимать, что на украине НЕТ проблем с изучением украинского языка, зато есть проблема перевода школ и высшего образования на один гос. язык и форсировать это на русскоязычных граждан Украины.

VladG2 · Post by **VladG2** » 15 Mar 2006 22:31

camino wrote:
VladG2 wrote:
camino wrote:
Felicie wrote:Какие 15-20 лет? О чём Вы? Я уже приводила на первых страницах имена русскоязычных писателей с Украины, которые родились больше 100 лет назад.

Уважаемая Фелиция, коль разговор здесь пошел о русской культуре в Украине, объясните мне, что делали в “русском” Харькове классики украинской культуры, писатели Квитка Основьяненко, Олесь Гончар и Остап Вишня, поэты Владимир Сюсюра и Павло Тычина, философ и поэт Григорий Сковорода, театральный режиссер Лесь Курбас и кинорежиссер Александр Довженко. В центре Харькова возвышается красивейший памятник великому украинскому поэту и художнику Тарасу Григорьевичу Шевченко. А может нашим детям не обязательно это знать.

camino,
Felicie,сказала что руссокой культуре на Украине более чем больше 100 лет, а не 15-20. Она никак не отрицала наличие Украинской культуры.
С моей точки зрения глупо отказываться от какой либо из них.

Саша Т · Post by **Саша Т** » 15 Mar 2006 22:57

ReactoR wrote:Опять мухи и котлеты-вводить украинский факультативно и пытаться вести на нем обучение точным наукам разные вещи. первое, подготовит базу для укрепления украинского языка в научных и технических областях, позволит писать грамотные техническую документацию на украинском.

С этим не согласен. Факультативное изучение на украинском и через десять лет не изменит ситуацию, то есть это не решение проблемы, а только оттягивание решения. На самом деле это так и происходит, это только кажется, что форсируют. 15 лет прошло и до сих пор на украинский не перешли, как бы это кому то ни хотелось. И еще не известно когда перейдут. Переходный процесс, в любую сторону, очень тяжел, маятник качается из стороны в сторону, я надеюсь, что в конце-концов все устаканится. Двуязычие (а в некотоых местах и более) всегда было и будет, никуда не денется. Будут ВУЗы с украинским языком обучения, будут и с русским.
Хотелось бы чтобы политики перестали на этом спекулировать. Все зло от них. Если бы не эти игры, то давно уже бы все успокоились. Конституция не запрещает вести образование на русском. Так что спасибо Харьковскому совету, теперь каждый должен пинать своих депутатов, чтоб последовали их примеру и довели дело до ума.

ReactoR · Post by **ReactoR** » 15 Mar 2006 23:20

Саша Т wrote:Будут ВУЗы с украинским языком обучения, будут и с русским.

Да, а по информации последние активно украинизируются. Это как UofT с бухты барахты перевести на обучение на французском языке.

Хотелось бы чтобы политики перестали на этом спекулировать. Все зло от них. Если бы не эти игры, то давно уже бы все успокоились. Конституция не запрещает вести образование на русском. Так что спасибо Харьковскому совету, теперь каждый должен пинать своих депутатов, чтоб последовали их примеру и довели дело до ума.

Решение харьковского совета ничего не даст, кроме табличек на улице. Пока политика партии будет один гос. язык, политика моноязычия в госуд. сферах(ака судопроизводство, обучение, документация, етс.) будет усиленно продавливаться сверхк на места. И трения по этому поводу будут бесконечны. Вот примет ВР курс на двуязычие и равные права языков миноритарных групп населения, вот тогда и не будет спекуляций и будет истинно европейский выбор с уважением прав человека.

Саша Т · Post by **Саша Т** » 15 Mar 2006 23:43

ReactoR wrote:
Саша Т wrote:Будут ВУЗы с украинским языком обучения, будут и с русским.

Да, а по информации последние активно украинизируются. Это как UofT с бухты барахты перевести на обучение на французском языке.

Всех не передушат, при всем желании. Что информация говорит то, сколько ВУЗов в Украине с украинским языком обучения, сколько с русским, а сколько со смешанным? Интересно за 15 лет за половину перевалили или еще нет. Замечу, самая активная волна национализации прошла в первые 5 лет, то есть десять лет как все идет на спад.

ReactoR wrote:Решение харьковского совета ничего не даст, кроме табличек на улице. Пока политика партии будет один гос. язык, политика моноязычия в госуд. сферах(ака судопроизводство, обучение, документация, етс.) будет усиленно продавливаться сверхк на места. И трения по этому поводу будут бесконечны. Вот примет ВР курс на двуязычие и равные права языков миноритарных групп населения, вот тогда и не будет спекуляций и будет истинно европейский выбор с уважением прав человека.

Слава богу, партия в Украине не одна, поэтому можно не переживать, всегда найдется другая партия с другой политикой. С этим все в порядке.
А почему "вот примет ВР..." уже приняла, вроде как европейская хартия ратифицирована, причем при президенте-"националисте", как это ни смешно, так что теперь пора регионалам почесаться.

siharry · Post by **siharry** » 16 Mar 2006 00:01

Vlad1977 wrote:Этот единственный государственный язык, который никогда никого не ущемлял и ущемлять не будет, мне нужен для того, чтобы меня воспринимали, как украинца, а не безликого хохла, который живет на территории, кому-то когда-то по чьему-то мнению принадлежащей, по большой счастливой случайности какой-то недостойной стране доставшейся; хохла, который в своей стране говорит на языке другой и пытается к гербу приделать грабли и череп и хает свою власть всю свою жизнь за свои же неудачи. Я хочу, чтоб люди, которые меня знают, знали меня и моих будущих детей как украинцев и говорили обо мне другим: "Я знаю одного человека - Vlada1977, он занимается тем-то и тем-то, он украинец и любит свою страну". Мне больше не надо, я буду счастлив.

Непонятно только, почему Вы на полпути до полного счастья остановились. Осталось ведь продолжить Ваши рассуждения...

Посему, есть предложение еще лучше: чтобы Вас (и остальных патриотов) не воспринимали, как каких-то безликих украинцев, которые вилку на гербе нарисовали, то надо разделить украину частей этак на 7-8.

И тогда про Вас и про других будут говорить - этот слобожанин/крымчанин/новороссиянин/галичанин/etc. любит свою Слобожанжину/Крым/Новороссию/Галицию/etc. Классное предложение, не так ли?

siharry · Post by **siharry** » 16 Mar 2006 00:12

O.K. wrote:Говорили где-то до середины 19 века. Во всяком случае, меня так в советской школе учили.

Нет слов.

O.K. wrote:А насчет понимаю ли я, что уйдет с русским языком? Понимаю прекрасно. Но тут такое дело, нужно выбирать. Украине, как государству, нужно ограничить влияние России и развивать национальную идею.

Меня всегда удивляло: почему одни колонии (или провинции), завоевав независимость, использовали наследство (США, Ирландия, Сингапур) а другие с ним боролись - (это в Африке в основном).

Вот Вы мне и обьясните, почему в некоторых странах возникает такое жгучее желание все разломать и сидеть посреди всего этого?

Vlad1977 · Post by **Vlad1977** » 16 Mar 2006 03:36

siharry wrote:Классное предложение, не так ли?

Cделано! Уже давно и до Вас. Украина имеет своё территориальное деление.
Или Вы что-то другое имели в виду?

maxym_m · Post by **maxym_m** » 16 Mar 2006 03:50

Vlad1977 · Post by **Vlad1977** » 16 Mar 2006 05:46

Ой, я за грудень звичайно

Який гарний грудень!!!

VladG2 · Post by **VladG2** » 16 Mar 2006 06:03

Vlad1977 wrote:Ой, я за грудень звичайно
Який гарний грудень!!!

Aга, самыи сексуальныи месяц!

Melkor · Post by **Melkor** » 16 Mar 2006 22:54

siharry wrote:Меня всегда удивляло: почему одни колонии (или провинции), завоевав независимость, использовали наследство (США, Ирландия, Сингапур) а другие с ним боролись - (это в Африке в основном).

Думаю, это очень сильно коррелирует с тем, чье это наследство.

ReactoR · Post by **ReactoR** » 16 Mar 2006 23:03

Melkor wrote:
siharry wrote:Меня всегда удивляло: почему одни колонии (или провинции), завоевав независимость, использовали наследство (США, Ирландия, Сингапур) а другие с ним боролись - (это в Африке в основном).

Думаю, это очень сильно коррелирует с тем, чье это наследство.

неочевидно, ЮАР-Индия
Кривые извороты этногенеза помешанного на национализме

VladG2 · Post by **VladG2** » 16 Mar 2006 23:03

Melkor wrote:
siharry wrote:Меня всегда удивляло: почему одни колонии (или провинции), завоевав независимость, использовали наследство (США, Ирландия, Сингапур) а другие с ним боролись - (это в Африке в основном).

Думаю, это очень сильно коррелирует с тем, чье это наследство.

Видимо французское наследство очень плохое.

Често сказать восприняли наследство или нет зависит от способности воспринимать. Колонисты в Америке или Ирландцы (возможно в меньшей мере)не находились на более низкой ступене развития.

Melkor · Post by **Melkor** » 16 Mar 2006 23:32

ReactoR wrote:
Melkor wrote:
siharry wrote:Меня всегда удивляло: почему одни колонии (или провинции), завоевав независимость, использовали наследство (США, Ирландия, Сингапур) а другие с ним боролись - (это в Африке в основном).

Думаю, это очень сильно коррелирует с тем, чье это наследство.

неочевидно, ЮАР-Индия
Кривые извороты этногенеза помешанного на национализме

Исключения есть, но тенденция достаточно очевидна, на мой взгляд. Английское наследие намного лучше приживается после ухода колонизаторов. Даже ЮАР не столь уж активно от него избавляется (там просто маятник белые-черные качнулся в другую сторону).
А происходит это потому, что английская культура наименее "национальна" по своей природе, т.к. сама является синтезом (выжимкой) разных европейских культур. Плюс, приобщение к ней означает приобщение к глобализации. Надо признать, что достойной альтернативы Атлантическому проекту пока нет.

Felicie · Post by **Felicie** » 17 Mar 2006 00:43

Melkor wrote: Надо признать, что достойной альтернативы Атлантическому проекту пока нет.

Я с Вами более или менее согласна. Но лучше б Вы были неправы.

Post by **O.K.** » 17 Mar 2006 02:57

siharry wrote:Меня всегда удивляло: почему одни колонии (или провинции), завоевав независимость, использовали наследство (США, Ирландия, Сингапур) а другие с ним боролись - (это в Африке в основном).

Вот Вы мне и обьясните, почему в некоторых странах возникает такое жгучее желание все разломать и сидеть посреди всего этого?

Во-первых, какие еще колонии? А как же одна цивилизация и то и се? Во-вторых что значит борются? Сами с собой? Прошу принять во внимание, что только в Вашем воображении Украине все подарила некая империя. На самом же деле, украинцы в этой самой империи задних не пасли, и что нажили, все их. По-моему я Вам это уже объяснял. Что же касается истории, опять же повторюсь, то обсусоливать ее это последнее дело. На каждый исторический пример я Вам могу привести свой пример. Вы мне про многоязычные Швейцарию-Канаду, я Вам Францию-Германию. Вы мне Индию и Африку, я Вам Чехию и Россию.

Post by **O.K.** » 17 Mar 2006 03:19

Felicie wrote:С таким слепым, шовинистическим пониманием национальной идеи в исторически двуязычном государстве нельзя вести диалог. Мы находимся в двух параллельных реальностях. Тут нужно только вести борьбу - вначале политическую, потом - гражданское неповиновение. Представлляете если в Бельгии, к примеру, запретить французский язык, чтобы развивать национальную фламандскую идею и ограничить влияние Франции? Такие высказывание, кстати, и наглядно демонстрируют анти-российскую, русофобскую сущность украинского национального проекта. Очевидно уже, что речь идёт не о том, чтоб создать национальный идентитет Украины (который, и ежу понятно, должен быть двуязычным и двукультурным), а о том, чтоб насолить ненавистным русским и ненавистной России.

Для тех, кто считает, что украинские школы для русскоязычных детей не являются большой проблемой, т.к. "они дома с родителями всё равно говорят по-русски" - подумайте ещё. У вас есть в Америке дети или вы наблюдаете детей своих русскоязычных знакомых? Можно вырастить человека с полноценным знанием русского языка, если образование он получает на другом языке? Ответ: нельзя. Такой человек будет знать язык на уровне разговорного. Ни писать грамотно и на высоком уровне, ни высказывать сложные мысли он на нём не сможет. Книгу для чтения, при всех равных, он выберет на том языке, на котором получил образование. Ему будет такую легче читать, его мозг будет её быстрее усваивать. Это факт. Человек, который не получил образования на "домашнем" языке, никогда не станет его полноценным носителем и продолжателем. Для тех оппонентов, кого именно такой исход и устраивает: нам с вами не по пути.

Насчет истории, Бельгии-Франции, смотрите мой ответ Сихарри. У каждого своя ситуация. Франция не Россия, по-моему тому же ежу это понятно. Насчет ненавистных русских, не преувеличивайте. Никто России зла не желает, заметьте. Так популярно считать в широких патриотических кругах, но это неправда. Россиию сторонятся и побаиваются, ее беда в том, что у нее все не как в цивилизованных обществах. А фиксить это изнутри никто не собирается. Именно поэтому ее недолюбливают в мире.

В нормальных странах народ стараются как-то просвещать и делать более трудоспособным, здоровым. В России же, как и в бывшем СССР, народец держут в черном теле, монополия на водку, новости и все такое. И не нужно со мной спорить, или тыкать на Украину. Да, в Украине тоже немтало подобных проблем, но разница в том, что в Украине пытаются хоть что-то сделать, а северный сосед мало что сам у себе жизнь народу наладить не может, так еще и сунется куда не просят. При том что все ведь есть и у самих, а обустроить даже свою страну не могут. Короче, такое внимание напрягает. Вы как девушка, наверняка с подобным сталкивались.

Post by **O.K.** » 17 Mar 2006 03:39

Sergey___K wrote:
украинский язык необходим как один из способов уменьшения влияния авторитарной России.

Это как незнание английского (немецкого, французского, испанского ) уменьшил в СССР тлетворное влияние Запада? Ну, тогда, вы можете очень скоро испытать желание конфисковать у "бестолкового" населения телевизоры и радиоприемники. Им же лучше будет. Правда? Глушилки, я думаю, все еще остались. Они скоро вам понадобятся.

Ну Вы сравнили Россию с западом. Прикол в том, что Россия сама к западу тянется изо всех сил, а соседей норовит притопить. Не по братски это. Всего то и нужно, чтобы не мешала. Тут глушилками, Вы правы, делу не поможешь, надо новый народец растить, без глушилок, кстати. Те кто кричит про особый путь, уникальность, величайший язык и культуру, сами в некотором смысле продукт советских "глушилок". Некоторых так приглушили в свое время, что они даже в Америке вся прийти не могут. Дети совпропаганды.

Sergey___K wrote:
Пока там никаких изменений в лучшую сторону не намечается,
Пока и "тут" в лучшую сторону не намечается. Так что, вы хотите? Отобрать возможность сравнивать где "больше не намечается"? Или что?

Отбирать ничего не нужно, государство должно вмешиваться, когда игра идет не по правилам. А Россия, к сожалению, очень часто фолит. Что тут остается делать? Нужно пытаться минимизировать урон.

Я не говорю, что русский язык хуже других или культура не та, нет. Обыкновенный язык, нормальная культура, не хуже и не лучше. Что же выделяет Россию, так это ее отношение к своему же народу. В цивилизованном мире так не делают. И Украине такого не надо.

Post by **O.K.** » 17 Mar 2006 03:55

ReactoR wrote:спор увели в сторону. разделим мух от котлет-
русскоязычные украинцы
1. Русский -гражданин Украины
2. Украинец, тяжело пришибленный империей, говорящий по-русски, манкурт-предатель и тд. и тп.
Так кого из них нужно переучить на мову, а кого отставить в покое и дать свободу изъясняться на языке его выбора
по мне так- Никого не надо переучивать. вот это будет европейский выбор

При чем тут европейский выбор. Что все пытаются Украину демократическим аршином мерить? В Украине нет никакой демократии, есть марионеточное американское правительство, которое в тихаря строит третий рейх, четвертый рим и вообще бог знает что, тут никакие нормы демократии неприменимы, как в России на широком особенном пути. Так что языковой вопрос надо снимать. Всем жителям русскоязычных гетто последнее предупреждение, если вам до 26го числа посчасливится избежать газовой камеры за разговоры на родном языке, берите паспорт громадянина и вперед, голосуйте за пророссийские или любые другие силы. А с украинцами разговаривать пустая трата времени, нужно письмо писать прямо режиссеру Бушу, Белый Дом, до востребования.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 17 Mar 2006 04:19

надо новый народец растить

Где-то это уже было. Но, впрочем, вы, похоже, не в курсе.

Post by **Vlad_L** » 17 Mar 2006 04:28

camino wrote:...коль разговор здесь пошел о русской культуре в Украине, объясните мне, что делали в “русском” Харькове классики украинской культуры, писатели ... философ и поэт Григорий Сковорода...

Как раз Григорий Сковорода и был настоящим украинским (малоросийским). Его оригинальный язык и есть язык малоросов, который сейчас постыдно замалхивается, а взамен проталкивается польский суржик. А почему? Отличий слошком мало. Настоящий малоросийский язык как приговор самостийникам. Малоросы и русские одно целое одного народа.

Язык Сковоры настолько предательски близок к русскому, что его официально переводят на мову. А как замечательно могут переводить свидомые хорошо рассказано в этой статье НЕПРАВИЛЬНЫЙ ТАРАС БУЛЬБА

Всякому городу нрав и права;
Всяка имеет свой ум голова;
Всякому сердцу своя есть любовь,
Всякому горлу свой есть вкус каков,
А мне одна только в свете дума,
А мне одно только нейдет с ума.

Петр для чинов углы панские трет,
Федька-купец при аршине все лжет.
Тот строит дом свой на новый манер,
Тот все в процентах, пожалуй, поверь!
А мне одна только в свете дума,
А мне одно только нейдет с ума.

Тот непрестанно стягает грунта,
Сей иностранны заводит скота.
Те формируют на ловлю собак,
Сих шумит дом от гостей, как кабак, -
А мне одна только в свете дума,
А мне одно только нейдет с ума.

Строит на свой тон юриста права,
С диспут студенту трещит голова.
Тех беспокоит Венерин амур,
Всякому голову мучит свой дур,
А мне одна только в свете дума,
Как бы умрети мне не без ума.

Смерть страшна, замашная косо!
Ты не щадишь и царских волосов,
Ты не глядишь, где мужик, а где царь, -
Все жерешь так, как солому пожар.
Кто ж на ея плюет острую сталь?
Тот, чия совесть, как чистый хрусталь...

На таком "украинском" писал украинский классик Григорий Сковорода почти три века назад.