Иммиграционнная реформа.

Мнения, новости, комментарии
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

Diller wrote:
slozovsk wrote:Так армия то уже есть. MS-13, например. Состоит из нелегалов, в основном. Вот народ и обсуждает, принимать какие-либо меры для решения этого вопроса или нет. Можно, конечно, бандитов легализовать.


Врядли кто либо будет возражать, что с криминалом нужно бороться. И это не зависит от эммиграционного статуса. Вопрос стоит ли загонять в криминал миллионы из тех 10-12 млн. о которых тут говорят?


Вероятнее всего, что стоит. Но, правительство США неспособно решать задачи такого рода. По этому, будет - хотели, как лучше, а получилось, как всегда.

Посмотрим на Ирак. Может ли США изменить общество в Ираке мгновенно, сделать его демократическим и большим другом США? Нет. Власть клериков будет по прежнему сильна (даже жестокая власть Саддама не сумела это ликвидировать), Ирак будет скорее союзником Ирана, чем США.

Будет ли хорошим решением перевезти всех Иракцев сюда и попытаться 'перевоспитать' их здесь? Примерно это происходит с 12 млн. нелегалов. Мне такой путь не кажется перспективным. Melting pot не работает на таких количествах, что мы и видим - испанский скоро станет вторым государственным. Государство не способно контролировать процессы идущие в диаспоре таких иммигрантов (MS-13). 'Легализация' никак не поможет в решении этих вопросов.

P.S. Только что по новостям передали, что Райс сказала о большой вероятности вывода всех американских воиск из Ирака в течении этого года. Т.е. США потерпели неудачу и сдаются. Из Ирака можно уйти. Если бы иракцев привезли в США - уходить было бы некуда. Единственный выход - отправить иракцев домой. Это же самое и предлагается сделать с нелегалами. Но, иллюзий нет - США неспособны это сделать.
fedya
Уже с Приветом
Posts: 789
Joined: 09 Jan 2002 10:01

Post by fedya »

Christopher wrote:Хорошо что Вы не управляете делами в правительстве! :) Это не проблема безработицы, а нехватки рабочих рук если Вы чувствуете разницу :)

И президент Мексики с вами полностью согласен. Смотрите как заботится о дорогих американцах:

http://www.signonsandiego.com/news/mexico/20051214-1437-mexico-us-migration.html
"President Vicente Fox on Wednesday criticized the United States' decision to strengthen its border security and complete a wall along the two countries common border calling it "disgraceful and shameful."

"This situation we're seeing, a disgraceful and shameful moment where walls are being built, security systems are being reinforced, and human and labor rights are being violated more and more, won't protect the economy of the United States," Fox said."
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

Komissar wrote:Мне кажется, в Конгрессе сойдутся на чем-то типа guest worker visa, но без амнистии и права подавать на ГК (пока именно это возмущает сторонников guest worker program). Типа, работай, продлевай эту визу каждые 3 года, а надоело - чемодан-вокзал-Гвадалахара. Тогда будет неограниченный supply дешевой рабсилы, к-рая никогда не сядет на велфер и не будет получать Social Security.


Это то, что Буш предлагает, как я понимаю. Но:

1. Буш скомпрометировал себя войной в Ираке и низкие рейтинги не дадут ему активно продвигать это решение.

2. Это решение заставляет работодателей создавать человеческие, а не рабские, условия для работников - платить minimum wage, мед. страховку, платить налоги (payroll taxes etc.). В этих условиях, может оказаться, что раб. силы вполне достаточно на месте и работодателю нет смысла везти работников из Мексики. Но, нелегалы то едут сюда не по приглашениям бизнеса сейчас, т.е. этот процесс будет продолжаться. А энфорсить закон США не способны (в отношении мексиканцев, по крайней мере). Остается только поднять лапки и сдаться. Таким образом, все закончится амнистией. Шанс избавиться от MS-13 & such будет утерян. Преступники будут легализованы. В то, что наведут порядок на границе верится с трудом (процесс зашел уже слишком далеко), т.е. нелегалы будут продлжать ехать в США, время от времени будет проводиться амнистия. Такое развитие событий будет поддерживаться политически - ведь очередные 12 млн. получат право голоса.
3. 'чемодан-вокзал-Гвадалахара' - США не замечены в способности осуществить это. Т.е. временные работники будут оставаться в США после истечения визы.

Кстати, еще одно наблюдение. Законопроект First-а называют 'enforcement only', что - неправда. Этот законопроект, кроме enforcement, предполагает увеличение законной иммиграции. В частности, увеличение квот рабочих категорий, не включение членов семей в подсчет, считается только основной заявитель (что позволит привезти больше людей), recapture номеров виз.
Cometa
Уже с Приветом
Posts: 944
Joined: 19 Jan 2005 03:07

Post by Cometa »

slozovsk wrote:Будет ли хорошим решением перевезти всех Иракцев сюда и попытаться ьперевоспитатьь их здесь?


Ну всех наверное технически сложно перевести, ведь потребуется
около миллионов рейсов самолетов, а вот несколько десятков - сотен
тысяч привезут.

Помните была программа "lost boys of sudan" когда десятки тысяч
sudanize boys были airlifted то us..
User avatar
Alice in wonderland
Уже с Приветом
Posts: 5415
Joined: 03 Jul 2004 07:36
Location: NJ

Post by Alice in wonderland »

ИМХО, новый закон поможет поддерживать определенный баланс между diversity иммигрантов, тем более что до настоящего времени количество нелегалов из Мексики было значительно выше чем из других стран.
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Post by AKBApuyc »

slozovsk wrote:Таким образом, все закончится амнистией. Шанс избавиться от MS-13 & such будет утерян. Преступники будут легализованы.


Чем легализация помешает отлову бандитов ? Почему шанс будет утерян ?
Cometa
Уже с Приветом
Posts: 944
Joined: 19 Jan 2005 03:07

Post by Cometa »

AKBApuyc wrote:
slozovsk wrote:Таким образом, все закончится амнистией. Шанс избавиться от МС-13 & суч будет утерян. Преступники будут легализованы.


Чем легализация помешает отлову бандитов ? Почему шанс будет утерян ?


У них уже есть миллион человек в тюрьмах - там ведь тоже мест не
хватает - конкуренция.
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Post by AKBApuyc »

Cometa wrote:
AKBApuyc wrote:
slozovsk wrote:Таким образом, все закончится амнистией. Шанс избавиться от МС-13 & суч будет утерян. Преступники будут легализованы.


Чем легализация помешает отлову бандитов ? Почему шанс будет утерян ?


У них уже есть миллион человек в тюрьмах - там ведь тоже мест не
хватает - конкуренция.


Их не обязательно держать в местных тюрьмах. Высылать по месту прежнего проживания. Всего и делов то.

Вообще чтоб сформировать негативное общественное мнение об иммигрантах достаточно прокрутить в СМИ сюжеты о мексиканских бандах, желательно с картинками. После этого можно их отлавливать в местах массового скопления и вывозить эшелонами за пределы страны. Население будет эти меры только приветствовать, как борьбу с очередной угрозой.
Также как приветствовало войну после просмотра репортажей об ОМП в Ираке.

Я не считаю, что польза от человека полностью определяется тем, сколько он зарабатывает. Более того, многие из тех, кто имеет в этой стране сверхприбыли порой приносят стране ущерба гораздо больше, поскольку имеют возможности влиять на политику в интересах своих корпораций.
Да, большинство из нелегалов имеют никий уровень образования, но их дети имеют шансы встать на ступень выше.
Я думаю к этой проблеме не надо подходить очень радикально и ломать судьбы миллионов одним махом.
Alex555
Уже с Приветом
Posts: 2342
Joined: 03 Aug 2005 19:33

Post by Alex555 »

slozovsk wrote:
Вероятнее всего, что стоит. Но, правительство США неспособно решать задачи такого рода. По этому, будет - хотели, как лучше, а получилось, как всегда.

Посмотрим на Ирак. Может ли США изменить общество в Ираке мгновенно, сделать его демократическим и большим другом США? Нет. Власть клериков будет по прежнему сильна (даже жестокая власть Саддама не сумела это ликвидировать), Ирак будет скорее союзником Ирана, чем США.


Способно. Только не мгновенно.
Япония и Германия тому пример.
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Post by AKBApuyc »

Alex555 wrote:
slozovsk wrote:
Вероятнее всего, что стоит. Но, правительство США неспособно решать задачи такого рода. По этому, будет - хотели, как лучше, а получилось, как всегда.

Посмотрим на Ирак. Может ли США изменить общество в Ираке мгновенно, сделать его демократическим и большим другом США? Нет. Власть клериков будет по прежнему сильна (даже жестокая власть Саддама не сумела это ликвидировать), Ирак будет скорее союзником Ирана, чем США.


Способно. Только не мгновенно.
Япония и Германия тому пример.


Насчет Японии не скажу, а вот сравнивать Германию с Ираком, Афганистаном, Таджикистаном и другими -станами я бы не стал. Культуры слишком разные, и меняются достаточно медленно, поколениями.
Alex555
Уже с Приветом
Posts: 2342
Joined: 03 Aug 2005 19:33

Post by Alex555 »

AKBApuyc wrote:Насчет Японии не скажу, а вот сравнивать Германию с Ираком, Афганистаном, Таджикистаном и другими -станами я бы не стал. Культуры слишком разные, и меняются достаточно медленно, поколениями.

Поколениями, да. Ирак всеж куда ближе к теперишней Японии и Германии, нежли образца 1945г. В последних более чем полвека держаться базы США. И контингент ток последнее время упал до 50 тыщ в каждой стране. Чтоб не забывали......
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

AKBApuyc wrote:
slozovsk wrote:Таким образом, все закончится амнистией. Шанс избавиться от MS-13 & such будет утерян. Преступники будут легализованы.


Чем легализация помешает отлову бандитов ? Почему шанс будет утерян ?


Проблема в том, что сейчас всех этих бандитов можно было бы выслать домой не дожидаясь, пока их схватят за руку ПОСЛЕ совершения преступления, заплатив за это жизнями людей. А многих ведь и не удастся поймать за руку.

Вообще, интересные случаи тут бывают. Например, один мексиканец убил полицейского в Лос-Анджелесе. К счастью, сумели определить, кто был убийца, но он успел сбежать обратно в Мексику. Известно, где он находится в Мексике, но выдан он не будет, поскольку в США ему грозит смертная казнь. В Мексике имеется смертная казнь и ей пользуются во всю. Но есть и закон, что мексиканцев не выдают другим странам, если им грозит смертная казнь. Сейчас этот преступник на свободе.
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

Alex555 wrote:
AKBApuyc wrote:Насчет Японии не скажу, а вот сравнивать Германию с Ираком, Афганистаном, Таджикистаном и другими -станами я бы не стал. Культуры слишком разные, и меняются достаточно медленно, поколениями.

Поколениями, да. Ирак всеж куда ближе к теперишней Японии и Германии, нежли образца 1945г. В последних более чем полвека держаться базы США. И контингент ток последнее время упал до 50 тыщ в каждой стране. Чтоб не забывали......


Ну, в Афганистане есть базы США и что? Сидят солдаты себе тихонько на базах, а торговля наркотиками растет, доходы от этой торговли идут не на укрепление демократии или христианства, очевидно. Никакие изменения не предвидятся. То же самое будет и в Ираке. США не могут справиться с ситуацией и Кандолиза уже сказала, что вероятнее всего, войска будут выведены в течении этого года. Это признание поражения. Обставлено все будет, как положено, конечно - mission acomplished, слова про тернистый путь строительства демократии, который предстоит пройти иракцам и т.д.

Т.е. поражение в Афганистане уже свершившийся факт. Отрадно одно, что США это быстро поняли, перешли в глухую оборону и не положили столько своих солдат, сколько СССР.
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Post by AKBApuyc »

slozovsk wrote:
AKBApuyc wrote:
slozovsk wrote:Таким образом, все закончится амнистией. Шанс избавиться от MS-13 & such будет утерян. Преступники будут легализованы.


Чем легализация помешает отлову бандитов ? Почему шанс будет утерян ?


Проблема в том, что сейчас всех этих бандитов можно было бы выслать домой не дожидаясь, пока их схватят за руку ПОСЛЕ совершения преступления, заплатив за это жизнями людей. А многих ведь и не удастся поймать за руку.


Под бандитами Вы подразумеваете 10 миллионов человек нелегалов ?
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

AKBApuyc wrote:Под бандитами Вы подразумеваете 10 миллионов человек нелегалов ?


Нет, конечно. Но, на настоящий момент, эти 10 млн. нарушители закона и поступать с ними надо по закону. Как следствие - будет решена и проблема MS-13 и им подобными.

Должны ли нарушители закона отвечать за его нарушение или нет?
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Post by AKBApuyc »

slozovsk wrote:
AKBApuyc wrote:Под бандитами Вы подразумеваете 10 миллионов человек нелегалов ?


Нет, конечно. Но, на настоящий момент, эти 10 млн. нарушители закона и поступать с ними надо по закону. Как следствие - будет решена и проблема MS-13 и им подобными.

Должны ли нарушители закона отвечать за его нарушение или нет?


В данном случае я за то чтоб их простить. Или надо менять законы, приведя их в соответствие с реальной ситуацией.
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

AKBApuyc wrote:
В данном случае я за то чтоб их простить. Или надо менять законы, приведя их в соответствие с реальной ситуацией.


А за какие еще преступления надо прощать? Амнистия - это признание государством собственного бессилия в обеспечении соблюдения законов.

Результат амнистии очевиден. Закон и дальше не будут уважать. Нелегалы будут продолжать ехать в страну. Те, кто въехал по временной визе будут оставаться после ее истечения в ожидании следующей амнистии. Не думаете же вы, что мексиканцы будут уезжать обратно? Когда опять соберется достаточно нелегалов - проведут очередную амнистию. К этому времени предыдущая волна уже будет иметь право голоса и обеспечит политическую поддержку амнистии.

Т.е. пакет законов First-а - это реальная попытка навести порядок. Возродить уважение к закону. Но, боюсь, что уже поздно. Ситуация слишком запущенная и законопроекты First-а не пройдут. А жаль. Будет проведена амнистия, которая проблему не решит.
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Post by AKBApuyc »

slozovsk wrote:
AKBApuyc wrote:
В данном случае я за то чтоб их простить. Или надо менять законы, приведя их в соответствие с реальной ситуацией.


А за какие еще преступления надо прощать?

О других законах можно поговорить в других темах. Если бы законы никогда не менялись, мы бы с Вами до сих пор следовали сводам Хаммураппи.


slozovsk wrote:Амнистия - это признание государством собственного бессилия в обеспечении соблюдения законов.

В какой-то степени - да. Слишком все запущено уже.

slozovsk wrote:Результат амнистии очевиден. Закон и дальше не будут уважать. Нелегалы будут продолжать ехать в страну. Те, кто въехал по временной визе будут оставаться после ее истечения в ожидании следующей амнистии. Не думаете же вы, что мексиканцы будут уезжать обратно? Когда опять соберется достаточно нелегалов - проведут очередную амнистию. К этому времени предыдущая волна уже будет иметь право голоса и обеспечит политическую поддержку амнистии.

Т.е. пакет законов First-а - это реальная попытка навести порядок. Возродить уважение к закону. Но, боюсь, что уже поздно. Ситуация слишком запущенная и законопроекты First-а не пройдут. А жаль. Будет проведена амнистия, которая проблему не решит.


Амнистию нельзя проводить без параллельного решения проблемы нелегального проникновения в страну и без более совершенной системы идентификации населения. Слинковать все данные на человека - дело на мой взгляд несложное (SSN--DL-- и т.д.) Тогда у нелегалов просто не будет физической возможности оставаться незамеченными. Ну и нормальный замок на границу (можно даже силами самих нелегалов, чтоб подешевле обошлось, да и к их дому поближе).
maxym_m
Уже с Приветом
Posts: 247
Joined: 13 Jul 2003 22:58

Post by maxym_m »

Вот они, будующие хозяева страны

http://www.latimes.com/news/local/la-me ... california

A crowd estimated by police at more than 500,000 boisterously marched in Los Angeles on Saturday to protest federal legislation that would crack down on undocumented immigrants, penalize those who help them and build a security wall along the U.S.' southern border.


Image
Last edited by maxym_m on 27 Mar 2006 04:39, edited 1 time in total.
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

AKBApuyc wrote:Амнистию нельзя проводить без параллельного решения проблемы нелегального проникновения в страну и без более совершенной системы идентификации населения. Слинковать все данные на человека - дело на мой взгляд несложное (SSN--DL-- и т.д.) Тогда у нелегалов просто не будет физической возможности оставаться незамеченными. Ну и нормальный замок на границу (можно даже силами самих нелегалов, чтоб подешевле обошлось, да и к их дому поближе).


Амнистии уже проводили и границу никто не укреплял, законы о депортации были, но их никто не выполнял. Так что, опыт есть. Я понимаю, что мое утверждение голословно, но мне кажется, что если не хватает политической воли на принятие пакета First-а (и энфорсенья существующих законов), то этой самой воли не хватит и на энфорсенье новых законов. Или государство способно энфорсить законы или нет. Третьего варианта нет.
User avatar
CEBA
Уже с Приветом
Posts: 2866
Joined: 19 Oct 2004 07:46
Location: Москва->NY->Singapore

Post by CEBA »

slozovsk wrote: Известно, где он находится в Мексике, но выдан он не будет, поскольку в США ему грозит смертная казнь. В Мексике имеется смертная казнь и ей пользуются во всю. Но есть и закон, что мексиканцев не выдают другим странам, если им грозит смертная казнь. Сейчас этот преступник на свободе.

Вы ошибаетесь, в Мексике смертной казни нет с декабря 2005года.
И никого не казнили за последние 40 лет.

In December, Mexico joined a list of more than 90 countries around the world that have outlawed capital punishment. No one had been executed in Mexico since the early 1960s, but the death penalty was still technically legal until the end of last year. “Mexico shares the opinion that capital punishment is a violation of human rights,” said Mexican president, Vicente Fox, as he signed the new legislation into law.

http://www.nodeathpenalty.org/newab038/ ... tional.htm
Если все делать правильно - мы же на счастье просто обречены!
aas996
Уже с Приветом
Posts: 3855
Joined: 26 Oct 2002 00:49
Location: Washington

Post by aas996 »

slozovsk wrote: Или государство способно энфорсить законы или нет. Третьего варианта нет.


Да, но ни одно сколь-либо значительное государство, представляюшее интерес для иммиграции, полностью enforce иммиграционные законы. Ни Россия, ни Англия, ни Европ. страны, ни Китаи, ни Турция, ни Израиль, и ни Мексика. Разве что Сингапур -единств. исключение, да и то не на 100%. Потому что сушествование бесправного underclass выгодно значительным слоям upper-middle класса и выше, в 1-ю очередь бизнесу и его lobby.
User avatar
CEBA
Уже с Приветом
Posts: 2866
Joined: 19 Oct 2004 07:46
Location: Москва->NY->Singapore

Post by CEBA »

aas996 wrote:Да, но ни одно сколь-либо значительное государство, представляюшее интерес для иммиграции, полностью enforce иммиграционные законы. Ни Россия, ни Англия, ни Европ. страны, ни Китаи, ни Турция, ни Израиль, и ни Мексика. Разве что Сингапур -единств. исключение, да и то не на 100%. Потому что сушествование бесправного underclass выгодно значительным слоям upper-middle класса и выше, в 1-ю очередь бизнесу и его lobby.

В Сингапуре нелегальные иммигранты есть, но проблема под контролем - во первых автоматически депортируют любого пойманного нелегала (предварительно выпоров розгами), во вторых лендлорда сдавшего нелегалу жилье штрафуют и могут посадить.
А бесправный underclass можно иметь в полном соответствии с законами - и Сингапур и Арабские Эмираты иммеют массу дешевой рабочей силы и одновременно действующие иммиграционные законы.
Если все делать правильно - мы же на счастье просто обречены!
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Post by AKBApuyc »

maxym_m wrote:Вот они, будующие хозяева страны


Чем "они" отличаются в сущности от "нас" ? я имею ввиду как люди.

slozovsk wrote:Амнистии уже проводили и границу никто не укреплял, законы о депортации были, но их никто не выполнял. Так что, опыт есть. Я понимаю, что мое утверждение голословно, но мне кажется, что если не хватает политической воли на принятие пакета First-а (и энфорсенья существующих законов), то этой самой воли не хватит и на энфорсенье новых законов. Или государство способно энфорсить законы или нет. Третьего варианта нет.


Какая-то черно-белая картинка получается. Большинство законов достаточно успешно энфорсится. Некоторые устарели, хотя формально не отменены - я говорю о забавных пережитках добрых времен вроде "Задерживать голубя, возвращающегося домой, или мешать его полету противозаконно" - штат Нью-Джерси. Такие законы никто особо и не соблюдает.
То что раньше амнистии проводились однобоко не значит, что в последующем нельзя сделать по уму.
aas996
Уже с Приветом
Posts: 3855
Joined: 26 Oct 2002 00:49
Location: Washington

Post by aas996 »

CEBA wrote: В Сингапуре нелегальные иммигранты есть, но проблема под контролем - во первых автоматически депортируют любого пойманного нелегала (предварительно выпоров розгами), во вторых лендлорда сдавшего нелегалу жилье штрафуют и могут посадить.


May be, но все наслышаны о таиских, индонезииских, вьетнамских, и говорят даже русско-украинских "туристках" подзадержавшихся в Синге для известных занятии. Клиенты знают где их наити, а полиция - нет?
Или, может, отцы города-государства намекнули police не очень озабочиваться? (Их тоже розгами, кстати?)

Return to “Политика”