"Анна Каренина. Не божья тварь"

[Kuzya]

Дорогие со-читатели, вас послушать, так Толстой был всего навсего журналистом, описавшим реальную историю, реальной Анны Карениной, причем плохо описавшим, потому что на самом деле так и не разобрался кто же такая Анна Каренина.

Может все таки не будем забывать, что это художественный текст и автор худо-бедно сказал то, что хотел сказать. Все-таки, Лев Николаевич старался, слова подбирал.

[Etcher]

Дорогие со-читатели, вас послушать, так Толстой был всего навсего журналистом, описавшим реальную историю, реальной Анны Карениной, причем плохо описавшим, потому что на самом деле так и не разобрался кто же такая Анна Каренина.

Может все таки не будем забывать, что это художественный текст и автор худо-бедно сказал то, что хотел сказать. Все-таки, Лев Николаевич старался, слова подбирал.

Я бы добавил , что сказал настолько "худо-бедно" , что книга продолжает возбуждать вот уже какое поколение читателей и критиков. Думаю , что статье о которой здесь речь это не грозит ни в малейшей степени.

[Slava V]

Я бы добавил , что сказал настолько "худо-бедно" , что книга продолжает возбуждать вот уже какое поколение читателей и критиков. Думаю , что статье о которой здесь речь это не грозит ни в малейшей степени.

не знаю насчет Вас, но меня книга совсем не возбудила

а вот статья очень неплохо опровергает школьно-традиционное восприятие книги
кстати, сам Толстой предпочитал иметь обо всем собстванное мнение (скажем, о РПЦ или о Шекспире), а вот многие "толстовцы-набоковцы" почему-то этого делать не хотят

насчет Толстого-журналиста итд: для того чтоб описать поведенческие паттерны (те же приемы манипулятора) не нужно знать психологию (достаточно собственных незамутненных мозгов), а вот для того чтоб с манипуляторами бороться - очень даже невредно

[Kuzya]

а вот статья очень неплохо опровергает школьно-традиционное восприятие книги

Это вы о чем? Про "бредовые мифы" на первой же странице опуса? Которые автор потом так горячо опровергает? Так они по большей части действительно бредовые, из какого пальца их высосали, лично мне неизвестно.

кстати, сам Толстой предпочитал иметь обо всем собстванное мнение (скажем, о РПЦ или о Шекспире), а вот многие "толстовцы-набоковцы" почему-то этого делать не хотят

"толстовцы-набоковцы" это кто? Кто читает и любит этих авторов?
Толстой написал статью, где утверждал что Шекспир так и не понял, что же он о Гамлете написал? Нет, можно не любить Толстого, но обвинять его в том, что он не понял, что же он написал....

насчет Толстого-журналиста итд: для того чтоб описать поведенческие паттерны (те же приемы манипулятора) не нужно знать психологию (достаточно собственных незамутненных мозгов), а вот для того чтоб с манипуляторами бороться - очень даже невредно

Тут я уже не могу не вспомнить Гашека. Сойка, ореховка.

[Mantis]

а вот статья очень неплохо опровергает школьно-традиционное восприятие книги

Мне со школой повезло, никаких опровержений не нашел. По самому роману, можно ведь не В-Ю читать, а то что говорит об этом сам Толстой. В сети этого достаточно. Помоему В-Ю взяла эти материалы, усилила акценты, разбавила своим представлением о мужчинах (Каренина для нее имхо, дело десятое) и выложила это нам.

..., а вот для того чтоб с манипуляторами бороться - очень даже невредно ;)

Не понял кого вы ставите на роль манипулятора? Каренину? Остальные персонажи, как по мне, на роль манипулятора не годятся. А вот в знании женщин я бы Толстому при всей его гениальности отказал. Так что по мне да - гениальный журналистский репортаж и прорисовка событий. Выводы и цели, конкретно Толстовские, почему мы должны с ним соглашаться?

[Slava V]

а вот статья очень неплохо опровергает школьно-традиционное восприятие книги

Это вы о чем? Про "бредовые мифы" на первой же странице опуса? Которые автор потом так горячо опровергает? Так они по большей части действительно бредовые, из какого пальца их высосали, лично мне неизвестно.

а известно ли Вам, из какого пальца Набоков высосал это заявление?

«Анна не обычная женщина, не просто образец
женственности, это натура глубокая, полная
сосредоточенного и серьезного нравственного
чувства, все в ней значительно и глубоко,
в том числе ее любовь».

кстати, сам Толстой предпочитал иметь обо всем собстванное мнение (скажем, о РПЦ или о Шекспире), а вот многие "толстовцы-набоковцы" почему-то этого делать не хотят

"толстовцы-набоковцы" это кто? Кто читает и любит этих авторов?

скорее те, кто нападает на любую критику своих кумиров

Толстой написал статью, где утверждал что Шекспир так и не понял, что же он о Гамлете написал? Нет, можно не любить Толстого, но обвинять его в том, что он не понял, что же он написал....

почитайте, у Толстого все понятно написано

[Slava V]

а вот статья очень неплохо опровергает школьно-традиционное восприятие книги

Мне со школой повезло, никаких опровержений не нашел. По самому роману, можно ведь не В-Ю читать, а то что говорит об этом сам Толстой. В сети этого достаточно. Помоему В-Ю взяла эти материалы, усилила акценты, разбавила своим представлением о мужчинах (Каренина для нее имхо, дело десятое) и выложила это нам.

тут скорее разница во взгляде на Каренину - одни почему-то считают ее образцом женственности и духовности (см цитату из Набокова выше) а другие ясно видят кукушку-манипуляторшу

вот еще одно набоковское определение:

«Одна из самых привлекательных героинь мировой литературы, Анна — молодая, прекрасная женщина, очень добрая, глубоко порядочная…»

..., а вот для того чтоб с манипуляторами бороться - очень даже невредно

Не понял кого вы ставите на роль манипулятора? Каренину?

именно
там есть еще несколько манипуляторов (Стива, например), но они ей в подметки не годятся

А вот в знании женщин я бы Толстому при всей его гениальности отказал. Так что по мне да - гениальный журналистский репортаж и прорисовка событий. Выводы и цели, конкретно Толстовские, почему мы должны с ним соглашаться?

насчет выводов спорить не буду; речь идет о том, какие выводы сделали другие (в том числе Набоков) из толстовских зарисовок

[Mantis]

2 Slava V
Понятно :) но тогда у вас неувязка по Набокову. Вы должны обеими руками быть за, посему как для Набокова все верно - Анна верх порядочности, любви etc. У Набокова свои манипуляторы, на другой основе или базе (как сказать?) Т.е. говорить что Набоков не понял чего то или тем более как утверждает В-Ю, что Набоков поверхностный читатель? Ей ей нонсенс. То же и по Довлатову. Я не представляю, чтоб человек который обращался к Вонегуту за рекомендациями вложил в фразу один смысл, вот если бы к Хемингуэю, то наверное да – согласился бы. :)

[Slava V]

2 Slava V
Понятно но тогда у вас неувязка по Набокову. Вы должны обеими руками быть за, посему как для Набокова все верно - Анна верх порядочности, любви etc.

извиняюсь, ниасилил
может для Набокова все это верно, но почему я должен с ним соглашаться? он бы еще назвал Васеньку образцом мужественности

Т.е. говорить что Набоков не понял чего то или тем более как утверждает В-Ю, что Набоков поверхностный читатель? Ей ей нонсенс.

т.е. Набоков - это священная корова и неправ быть не может?

[Mantis]

2 Slava V
Понятно :) но тогда у вас неувязка по Набокову. Вы должны обеими руками быть за, посему как для Набокова все верно - Анна верх порядочности, любви etc.

извиняюсь, ниасилил
может для Набокова все это верно, но почему я должен с ним соглашаться? он бы еще назвал Васеньку образцом мужественности ;)

Т.е. говорить что Набоков не понял чего то или тем более как утверждает В-Ю, что Набоков поверхностный читатель? Ей ей нонсенс.

т.е. Набоков - это священная корова и неправ быть не может?

Да мне кажется плоскость не та. Что значит прав - не прав? Для себя прав, с моей точкой зрения совпадает, чтоб Набоков кого то громил или навязывал свое мнение не встречал. Вы ведь сами говорите, что Каренина - журналистский репортаж. Разве репортаж допускает только одно толкование? Да он бы тогда вообще не цеплял.

А В-Ю преподносит свой опус как истину в последней инстанции. Мало того, изначально Грит, ненавязчиГо так. Все кто не согласен - дураки однозначно :)) Честно говоря потешная дама :)) Посему, как зачем тогда пишет? :) Умные с ней должны быть согласны "по умолчанию", а значит и писать тогда незачем :)

[Slava V]

Да мне кажется плоскость не та. Что значит прав - не прав? Для себя прав, с моей точкой зрения совпадает, чтоб Набоков кого то громил или навязывал свое мнение не встречал.

нууу в таком ключе конечно
если кто-то будет читать лекцию и постоянно повторять что черное это белое, то он конечно может быть вполне прав (для себя) и у него может быть много последователей

тем не менее, людям которые привыкли верить собственным глазам, это будет казаться странным; когда при мне человек уверенно говорит что черное это белое, то я считаю что он либо слеп либо врет (либо ему просто хочется проверить, сколько народу купится на эту провокацию, поддавшись влиянию непогрешимости профессора)

Вы ведь сами говорите, что Каренина - журналистский репортаж.

в том числе, но не только репортаж; в книге много всего другого

Разве репортаж допускает только одно толкование? Да он бы тогда вообще не цеплял.

ну так обоснуйте ваше толкование! с удовольствием пообщаюсь на эту тему (вместо того чтоб выяснять, имела ли право В Ю наезжать на Набокова)

[Mantis]

Да толкование самого Толстого, как по мне не особо интересно (гнилыми помидорами не швырять :) Тем более я ведь говорил, это в сети есть. Если хотите найду, может не быстро. Т.е. с “первоисточником” то по этому поводу интересней общаться или нет?

Что касается обоснования мнения, то суицид и тогдашняя религиозность каким образом вяжется с трезвым и холодным расчетом? На одной стороне жизнь вечная, на другой пара мужичков и что должен выбрать “трезвый манипулятор”?
Вы знаете, есть мнение, что любимый герой Толстого – Пьер. Бондарчук думаю не зря его под себя заточил. Характерец – прописан идеально. Но вот у меня лично, пока он медведей (или кого там) по пьяни с сотоварищи по льду реки гонял, вопросов не возникало. А вот когда он о счастье материнства и предназначении женщины в этом счастье стал задумываться, уже холоднее. Т.е. вопросов нет – каждому свое, но это уже из области домашних тапочек и домашних халатов, а не из области понимания женщин, или нет? Хорошо быть морализатором и хранить ячейку общества, но вы не замечали какая это смертная скука, когда такие люди попадают в живую компанию? Нет уж лучше медведей гонять. Набоков еще тот погонщик, поэтому я за Набокова в этом вопросе.

[Slava V]

Что касается обоснования мнения, то суицид и тогдашняя религиозность каким образом вяжется с трезвым и холодным расчетом? На одной стороне жизнь вечная, на другой пара мужичков и что должен выбрать “трезвый манипулятор”?

“трезвый манипулятор” совершенно не обязательно поступает логично; это просто такой образ жизни (в данном случае - смерти)
у Анны мотив был совершенно ясен (я умру а ты пожалеешь) (в итоге так и получилось).

Вы знаете, есть мнение, что любимый герой Толстого – Пьер. Бондарчук думаю не зря его под себя заточил. Характерец – прописан идеально. Но вот у меня лично, пока он медведей (или кого там) по пьяни с сотоварищи по льду реки гонял, вопросов не возникало. А вот когда он о счастье материнства и предназначении женщины в этом счастье стал задумываться, уже холоднее. Т.е. вопросов нет – каждому свое, но это уже из области домашних тапочек и домашних халатов, а не из области понимания женщин, или нет? Хорошо быть морализатором и хранить ячейку общества, но вы не замечали какая это смертная скука, когда такие люди попадают в живую компанию? Нет уж лучше медведей гонять.

мне не нравятся длиннющие рассуждения у Толстого (будь то о причинах войны, о боге или о браке); предпочитаю читаь у него бытовые зарисовки

Набоков еще тот погонщик, поэтому я за Набокова в этом вопросе.

ну, судя по его мнению о Карениной, он действительно гонит

[Mantis]

“трезвый манипулятор” совершенно не обязательно поступает логично; это просто такой образ жизни (в данном случае - смерти)
у Анны мотив был совершенно ясен (я умру а ты пожалеешь) (в итоге так и получилось).

Это точка зрения современного человека. Вы недооцениваете роль церкви в то время. Тот "особый" вид религиозности который создал для себя Толстой (кстати читали как Кураев по этому прошелся?) на мой взгляд не соответствует ни нашему ни тогдашнему представлению. И сама формулировка трезвый манипулятор, не допускает – насолить, он на то и трезвый

ну, судя по его мнению о Карениной, он действительно гонит

Занятно, представления и выражения В-Ю, вы обсуждать не хотите, а Набоков у вас гонит. Что то личное? Давайте или как то в одном ключе, или заканчивать это дело. Я за прекращение. масло - маслянистое все равно :)

[Slava V]

“трезвый манипулятор” совершенно не обязательно поступает логично; это просто такой образ жизни (в данном случае - смерти)
у Анны мотив был совершенно ясен (я умру а ты пожалеешь) (в итоге так и получилось).

Это точка зрения современного человека. Вы недооцениваете роль церкви в то время.

это вы ее переоцениваете
есть разница между понятиями "вера" и "религия"
так вот, религиозны были не все, а уж верили и того меньше

И сама формулировка трезвый манипулятор, не допускает – насолить, он на то и трезвый

почитайте Берна, во всех играх идут манипуляции; при этом до "трезвости" в вашем понимании там далеко

ну, судя по его мнению о Карениной, он действительно гонит

Занятно, представления и выражения В-Ю, вы обсуждать не хотите, а Набоков у вас гонит. Что то личное?

ну вы же сами предлагали обсуждать первоисточники? я привел цитату из Набокова; Вы уже не собираетесь защищать ее правильность?

[Mantis]

Ее (цитату) уже защитила В-Ю и Вы в том числе. Потому как "умереть - чтоб насолить" это такая глупость и примитив, который даже обсуждению не подлежит, тем не менее написан некий опус на осьмнадцати листах посвященный этому примитиву :)

Вы знаете, в одном месте вы резанули кусок цитаты и сказали что не поняли. Я согласен, в том виде как вы резанули, она непонятна :) По Кураеву вы отмолчались, но тем не менее, вы считаете что у вас более правильное представление на религиозные возрения того времени, а у меня нет. Вы предлагаете обсуждать цитату Набокова, так как я предлагал обсуждать первоисточники, но умалчиваете о том что я предлагал вам найти первоисточник по Толстому. Как то это не того :) И зачем вы все время меня цитируете? :) Ей ей, если бы вы этого не делали, было бы проще общаться (а то в глазах рябит), в этой теме кроме нас пока никого не наблюдается :)

[Slava V]

Ее (цитату) уже защитила В-Ю и Вы в том числе. Потому как "умереть - чтоб насолить" это такая глупость и примитив, который даже обсуждению не подлежит, тем не менее написан некий опус на осьмнадцати листах посвященный этому примитиву

почитайте Толстого (ту главу где Анна думает о самоубийстве), узнаете много нового и интересного

[Kuzya]

а известно ли Вам, из какого пальца Набоков высосал это заявление?

«Анна не обычная женщина, не просто образец
женственности, это натура глубокая, полная
сосредоточенного и серьезного нравственного
чувства, все в ней значительно и глубоко,
в том числе ее любовь».

Цитатки выдергиваем? А ведь уже в следующих двух фразах волне понятно о чем идет речь.

"Она не может вести двойную жизнь, в отличие от другой героини романа, княгини Бетси. Ее правдивая и страстная натура не допускает обмана и тайн."

А еще далее

"Толстой-художник с присущей ему силой образного видения сравнивает две любви, ставя их рядом и противопоставляя друг другу: физическую любовь Вронского и Анны (бьющуюся в тисках сильной чувственности, но обреченную и бездуховную) и подлинную, истинно христианскую (как ее называет Толстой) любовь Левина и Кити, тоже чувственную, но при этом исполненную гармонии, чистоты, самоотверженности, нежности, правды и семейного согласия."

И сразу все не так однозначно как в выдранной с корнем цитате.

Кстати а к какому именно мифу вы привязали эту цитату?

скорее те, кто нападает на любую критику своих кумиров

Аааа, то есть вас можно смело называть "воронцово-юрьевистом"?

[Slava V]

"Она не может вести двойную жизнь, в отличие от другой героини романа, княгини Бетси. Ее правдивая и страстная натура не допускает обмана и тайн."

канэшна, канэшна, быть замужем и при этом демонстративно крутить шашни с Вронским это намноооого благороднее
видимо, это ее правдивая и страстная натура настолько не допускает обмана и тайн что ей наплевать на репутацию человека, в доме которого она живет и чей хлеб она ест

кстати, еще один показательный момент как "ее правдивая и страстная натура не допускает обмана и тайн" это сцена на балу, где Анна совершенно сознательно уводит у Китти жениха

похоже, все скатится к спорам о вкусах - если кто-то предпочитает называть любовью трах с манипуляциями сразу после, то это конечно дело вкуса

[Mantis]

И сразу все не так однозначно как в выдранной с корнем цитате.

Мне в ЖЖ, по отношению к В-Ю, понравилось - "за пересказ - пятерка". В-Юрьевцы, вроде как по поводу корней и не возражают. Недаром школьные мифы разрушают. Помните Ахиджакову в Ералаше с трактовкой - тиха украинская ночь :) Как их в школе научили работать с цитатами, так они с ними и работают :)

Мне в связи с обсуждением чего то вспомнилась фраза "Я старый солдат и не знаю слов любви …" Что то есть от героя Козакова в моралистах от В-Ю. Все так честно и прямолинейно, но с душком, типа – "ест его хлеб". Правда про то что он за этот хлеб с ней спит, они умалчивают. Да бессмысленно похоже с ними что то обсуждать, "есть только одно мнение – мое и заведомо глупое" вот и все аргументы. Набокова обсуждать хотим и будем, посему как "не священная корова", а опус не будем – это истина, а истина обсуждению не подлежит. А в опусе то, грубо говоря – "тема сисек" не раскрыта, она наверное и не доступна создателю опуса и опусным почитателям. Бесперспективная дискуссия, напоминает – давайте обсуждать фильмы Феллини не смотря ни одного его фильма.
В-Юрьевцы Толстого конечно читали, но увидели только свое – такое незамысловатое и простенькое – можно в одной фразе уложиться. Наверное это все от своего жизненного опыта? Я на Топус пробежался ради интереса, В-Ю вроде как предлагали там выкладывать, занятно было что там народ говорит А народ безмолствует Нет есть конечно

- Ого, радостное событие в ангельской жизни - вышла в свет третья часть домыслов к роману Нетолстого "Анна Некаренина" )

А так тишь да гладь, В-Ю глыбы катает а народ морозится, даже читать им лениво, с 4-ой по 7-ую глыбу уже ниасилили :)

P/S А вообще в этом что то есть. Это ведь надо, стерва какая, ее кормят, а она словами В-Юрьевцев "в элементарном трахе отказывает". Действительно, чего там - трахнуться, делов то. Ан нет, эта стерва и манипуляторша под поезд бросается, вот же тварь неблагодарная. Ее кормили, поили ... :)

[Slava V]

Все так честно и прямолинейно, но с душком, типа – "ест его хлеб". Правда про то что он за этот хлеб с ней спит, они умалчивают.

т.е. Вы открыто называете Каренину проституткой? Браво!

Набокова обсуждать хотим и будем, посему как "не священная корова"

не Набокова а его опусы; в след, раз передергивайте аккуратнее

а опус не будем – это истина, а истина обсуждению не подлежит.

я что-то не видел обсуждения доводов из опуса; в основном идут крики типа "опус - дерьмо и обсуждать там нечего"

А в опусе то, грубо говоря – "тема сисек" не раскрыта, она наверное и не доступна создателю опуса и опусным почитателям.

ню-ню, поделитесь, я весь внимание

В-Юрьевцы Толстого конечно читали, но увидели только свое – такое незамысловатое и простенькое – можно в одной фразе уложиться. Наверное это все от своего жизненного опыта?

не можем спорить с аргументами - давайте наедем на автора
(зевая) старо, киса, попробуйте что-нибудь другое

[Mantis]

Слава, я ведь не для вас писал. Ваша точка зрения понятна, обсуждать ее с вами далее не вижу смысла.

[Slava V]

Слава, я ведь не для вас писал. Ваша точка зрения понятна, обсуждать ее с вами далее не вижу смысла.

т.е. Вы предпочитаете обсуждать мои постинги у меня за спиной? ню-ню

в любом случае, указывать кому и что писать в этот форум будете не Вы;

если Вам нечего ответить на мои постинги, Вы всегда можете сделать вид что Вы их не заметили

[Mantis]

Вам показалось, обсуждалась общая направленность. Для вас, если бы у меня возникло желание, я бы писал покороче. Чтоб не смущать вас выбором понравившихся цитат из моих постингов. А зачем вы кстати бьете пост на куски? Вы боитесь потерять мысль к концу постинга, или это чтоб мне недалекому было более понятно? Так я вас понял, ну ей ей понял :) не стоит трать на меня время.

[Eeyore]

2 Slava V
Понятно но тогда у вас неувязка по Набокову. Вы должны обеими руками быть за, посему как для Набокова все верно - Анна верх порядочности, любви etc. У Набокова свои манипуляторы, на другой основе или базе (как сказать?) Т.е. говорить что Набоков не понял чего то или тем более как утверждает В-Ю, что Набоков поверхностный читатель? Ей ей нонсенс. То же и по Довлатову. Я не представляю, чтоб человек который обращался к Вонегуту за рекомендациями вложил в фразу один смысл, вот если бы к Хемингуэю, то наверное да – согласился бы.

По Довлатову - это, извиняюсь, не Slava V. Даже как-то неприятно, ей-богу... Ничего, кстати, что я ваш пост цитирую?
Я, собственно, почему это - "плохо быть Довлатовым". Воронцова обычный стёб: "Самая большая трагедия в моей жизни - гибель Анны Карениной" - почему-то приняла всёрьёз, и обрушилась на алкоголика с распавшейся печенью... или личностью, не помню точно - вот, мол, нашёл трагедию, лучше бы в АА записался, да 12 шагов прошагал. Mantis на это говорит - нет, не всё так просто. То есть, конечно, Довлатов тяжело переживал смерть Анны, но вообще он больше про освобождённую женщину Востока тут говорил. Или ещё про что-то мудрёное. Потому что Довлатов "Читал охотно Воннегута, а Хемингуея не читал" (или читал, но не советовался).
Хотя, конечно, цитату я из контекста выдрал, там вокруг, в "Соло на Ундервуде" - сплошь про женщину Востока, да.
Кстати, спрошу вместе с одним из героев Довлатова: а что, Хемингуэй - плохой писатель? А Ремарк? И какой-нибудь Жуль Верн? И этот, как его, Майн-Рид?