"Анна Каренина. Не божья тварь"

Mantis · Post by **Mantis** » 08 Apr 2006 22:00

Eeyore

Конечно ничего, вы ведь не понравившиеся строки выдернули. Только я не понимаю, почему моя трактовка Довлатовской цитаты хуже-лучше В-Ю? Мне кстати произведения Набокова не пошли, а вот его критические вещи о других понравились, а с Брехтом наоборот, его опусы а-ля Ленин и огурец, ну никак, а Мамаши Кураж – как по мне – супер. Это что то доказывает или опровергает? Хемингуэй – отличный писатель, никаких вопросов не возникает, это было образное выражение - Довлатов был не в состоянии взять у него рекомендацию, так как Хемингуэй умер в 1961. Воннегут, как по мне, это социальная фантастика. Читали «Колыбель для кошки»? Если Довлатов идет к человеку который пишет о карасах, может он также предполагает что принадлежит к карасу Воннегута? Повторюсь – может быть, я этого не утверждаю. Но на мой взгляд, Воннегут создает произведения с двойным, тройным etc. дном. Если Довлатову нравится Воннегут (иначе зачем бы он пошел именно к нему, наверное предполагал что они близки друг другу по духу) то и фразы Довлатова могут быть с двойным – тройным дном.

Разница в том что я спрашиваю может-быть? И не утверждаю, что раз вы со мной не согласны – то вы однозначно дурак и думаете не тем местом, логично? Я ведь на вашу фразу даже не отвечал – ваше право считать так как вы считаете, почему нужно отказывать в праве мне или Набокову и точка зрения В-Ю единственно верная :)

Eeyore · Post by **Eeyore** » 08 Apr 2006 22:04

Эээ... как бы это поделикатнее... ну зачем же приписывать собеседнику всякую чушь - например, мнение, что "точка зрения В-Ю единственно верная". Или опять вы мне "даже не отвечали".

Mantis · Post by **Mantis** » 08 Apr 2006 22:12

Eeyore wrote:Эээ... как бы это поделикатнее... ну зачем же приписывать собеседнику всякую чушь - например, мнение, что "точка зрения В-Ю единственно верная". Или опять "вы мне даже не отвечали".

Дык, лично вам я ничего и не приписываю :) насколько я понял, сейчас вы спросили, я ответил - как мне это представляется. А там на что я должен был отвечать? Обозвать вас дураком? И распинаться, что я единственный и неповторимый, кто имеет право толковать Довлатова? И мое может-быть это совсем не может быть, а истина :)

Eeyore · Post by **Eeyore** » 08 Apr 2006 22:24

Ага, то есть эта филиппика:

Mantis wrote:Разница в том что я спрашиваю может-быть? И не утверждаю, что раз вы со мной не согласны – то вы однозначно дурак и думаете не тем местом, логично? Я ведь на вашу фразу даже не отвечал – ваше право считать так как вы считаете, почему нужно отказывать в праве мне или Набокову и точка зрения В-Ю единственно верная

- это не мне, а так, в воздух. А кто тогда этот, кому вы говорите "ваше право"? Кажется, всё-таки я.
И вы мне ставите себя в пример: что не говорите, что я однозначно дурак, и даёте мне право считать, как я считаю. Подразумевая, что я веду себя не так, как вы, а совсем наоборот: "разница в том, что..." Или в этот момент появляется некто третий, кто отказывает вам или Набокову в правах?
Или там был второй-третий смысл? Нет-нет, я не отказываю вам в праве вкладывать любой смысл в ваши слова (во всяком случае, до третьего включительно - легитимность четвёртого зависит от законов штата, резидентом которого вы являетесь). Но, похоже, в таком случае у меня нет возможности этот смысл понять.

Mantis · Post by **Mantis** » 08 Apr 2006 22:46

Eeyore

Конечно вам отвечал, но личностных оценок не давал, вы почему то такие выводы сделали. Наоборот я допускаю, что в данном конкретном случае вы можете быть правы.
Как то читал рецензию на штатовский спектакль по Довлатову и там главный герой падает на подмостки, погибает так сказать и говорит эту фразу, по которой столько споров, и вот пойди разбери, как создатели спектакля ее воспринимают, как я или как вы? Вот Довлатовский афоризм - "Женщины любят только мерзавцев, это всем известно. Однако быть мерзавцем не каждому дано." Если воспринимать буквально в приложении к Карениной, то Вронский однозначно мерзавец, но быть таким мерзавцем не каждому дано :) Я должен стать в позу (по идее) и сам себя спросить и каким же местом думал Довлатов? Так что ли?

Давайте отвлечемся от Карениной, вот по поводу представлений, Довлатовская запись

Молодого Евтушенко представили Ахматовой. Евтушенко был в модном свитере и заграничном пиджаке. В нагрудном кармане поблескивала авторучка. Ахматова спросила:

- А где Ваша зубная щетка?

Вот как вы считаете, этот вопрос Ахматовой был стеб,приглашение или что то третье? :)

Eeyore · Post by **Eeyore** » 08 Apr 2006 22:56

Я попытался объяснить, подробно, почему именно я сделал такие выводы, а не какие-либо другие. Видимо, всё-таки третий смысл, да.
Если отвлечься от Карениной и привлечься к представлениям - разумеется, можно трактовать так, сяк, вдоль или поперёк, шиворот-навыворот или буквально любое произведение и любую фразу в любом произведении. В Евангелии можно найти как обоснование всепрощения, так и геноцида.
По каковому поводу я и сказал: плохо быть Довлатовым. В том же смысле, если угодно, в каком Довлатов говорил: "плохо быть хорошим человеком". Или не в этом смысле? Ну как бы то ни было, таков наш примар.

Mantis · Post by **Mantis** » 08 Apr 2006 23:02

Консенсус. Я именно по этому и не отвечал, что мне показалось, что непосредственно к тому или иному утверждению или писателю у вас претензий нет, а личная оценка такая - то, у кого то может быть другая. Нормально, я тоже за.

Eeyore · Post by **Eeyore** » 08 Apr 2006 23:06

Ну, не отвечали, так не отвечали. Извините, что пытался втянуть вас в свой внутренний монолог.

Mantis · Post by **Mantis** » 08 Apr 2006 23:17

Eeyore wrote:Ну, не отвечали, так не отвечали. Извините, что пытался втянуть вас в свой внутренний монолог.

Да ради бога, мне тоже кажется, что что-то третье. Вот что? Хотелось бы, чтоб еще кто то высказался, но кроме навязшего в зубах "феминизма" вроде, как и не попалось ничего. Может так и задумано было? Чтоб мы спорили, ну и классику попутно перечитывали :) Приятное с полезным так сказать. Великие, они да ... того :) слова типа - "просто" и "очевидно" как то редко употребляют.

P/S По поводу Набокова, как писателя, у вас впечатления не создается, что нам чего то недодали, типа, пока в очереди стояли – все уже до нас разобрали?

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 08 Apr 2006 23:24

По поводу Набокова...У меня всегда стойкая ассоциация с анекдотом о фальшивых елочных игрушек, и стиль и мастерство, а радости нет. А в некоторых вещах типа Дара есть еще и тоска зеленая.

А теперь о Анне, терпеть ее не могу :mrgreen:

вместе с Левиным. Остальные особой неприязни не вызывают. Бедную Китти жаль, не везло барышне с мужиками.

Eeyore · Post by **Eeyore** » 08 Apr 2006 23:31

Mantis wrote:P/S По поводу Набокова, как писателя, у вас впечатления не создается, что нам чего то недодали, типа, пока в очереди стояли – все уже до нас разобрали?

В смысле - раньше надо было читать? У меня такое впечатление создаётся иногда, когда попадает в руки первоисточник после прочтения многих эпигонов. Придумал человек какой-то замечательный ход, приём. Прошли годы. Успешный приём успешно растиражирован, отшлифован, доведён до совершенства, стал общим местом, или достоянием культуры... или общим местом культуры. И тут впервые берёшь в руки... ну, Дэшила Хэммита. И боги, боги мои, это - литература? Да сценаристы би-мувиз стесняются такие ходы использовать. Потом доходит, что в руки попалась та самая гоголевская шинель, из которой всё вышло в результате Большого Взрыва, а - удовольствия нету, скучно. Недодали, суки.

А, Набоков. Нет, с Набоковым такого ощущения не создаётся.

Eeyore · Post by **Eeyore** » 08 Apr 2006 23:42

Noskov Sergey wrote:Бедную Китти жаль, не везло барышне с мужиками.

Toute nation a le gouvernement qu'elle mérite.

Mantis · Post by **Mantis** » 08 Apr 2006 23:47

Eeyore wrote:В смысле - раньше надо было читать? .

Да, где то так. Не в том плане, что где то был ход, а может раньше по времени? Ну не знаю, может классе в 10? Может как раз тот случай. Потом уже наевшись цинизма, читаешь и думаешь - ну и? Ну да, есть такое? А чего то мне, мол с эти делать. Вроде как о "добром и вечном" найти ничего не выходит, а розовые очки снимать? Дык разбились они уже давно. А у людей кто раньше начал, у них еще то представление оттуда, с юности типа.

Вот интересно, кто когда начал читать Набокова? Я поздно, наверное лет в 30, точно не помню.

Mantis · Post by **Mantis** » 08 Apr 2006 23:56

Noskov Sergey wrote:По поводу Набокова...У меня всегда стойкая ассоциация с анекдотом о фальшивых елочных игрушек, и стиль и мастерство, а радости нет. А в некоторых вещах типа Дара есть еще и тоска зеленая.

А теперь о Анне, терпеть ее не могу :mrgreen: вместе с Левиным. Остальные особой неприязни не вызывают. Бедную Китти жаль, не везло барышне с мужиками.

Вы знаете сходил на Топос, но что то не нашел "заставки" а ведь когда весь сыр бор начинался, точно помню - была перед самим опусом. Ну думаю сильно не перевру. Т.е. смысл был следующий, что я вам докажу, что муж карениной это кристальной души человек (если одной фразой). Т.е. вроде как по поводу Карениной, особо спорить и не приходится, Толсовские и его жены записи почитать достаточно, чтоб все было ясно по поводу школьных мифов. ИМХО мадам В-Ю бьет в другую точку (я писал там в начале темы) а Каренина, это некая ширма, которой она прикрывается, В-Ю женщина все таки, когда у них все было просто и логично (два пишем три в уме) и тут же беремся Каренину осуждать, вот это что поразительно :)

P/S Но это конечно имхо - имхо и еще раз имхо, подпись себе такую сделать что ли?

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 09 Apr 2006 00:20

Eeoyre

Хитрите однако, бедной девушке внушили, что Набокова просмотрели не далее 2-й страницы, но твердое мнение имеете.
P.S. Я люблю Хэммета причем той самой Шинели не замечаю, вполне замечательное чтиво, особенно про агенство типа Кровавой Жатвы.

Eeyore · Post by **Eeyore** » 09 Apr 2006 00:29

Вот и с Хэмметом я схитрил. Я его в детстве читал, с тех пор перечитываю с наслаждением. Это лирическому герою не додали.
А из Кровавой жатвы вышли Yojimbe (а может, и весь Куросава), Fistful of Dollars (а может, и весь Леоне), Last Man Standing, Miller's Crossing (а может, и Коэны. Или хотя бы один из Коэнов). Это только из хороших. Шинель, как есть шинель.

Eeyore · Post by **Eeyore** » 09 Apr 2006 00:32

С Набоковым виноват, признаю. Трудно удержаться было. Там явно готовилось обличительное "Ах, как это знакомо: не читал, но осуждаю". Упер... уперд... у-пре-дил.
А вот Пастернака не читал, и не буду, пока живу в демократическом государстве. Не понимаю, как можно добровольно читать про человека с фамилией Живаго.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 09 Apr 2006 00:49

То-то, Хеммет это вам не Китти, или уж тем более Стива. :mrgreen:

(это чтобы в оффтоп не занесли). Last Man Standing это уже вторая производная, в титрах и кредитах указано что содрано с Телохранителя Куросавы. Вот так вот странно доходят до американского кины американские же книги.

Mantis · Post by **Mantis** » 09 Apr 2006 00:56

Eeyore

Дык фильм посмотрите, мериканский. :) Две серии это не так много времени и к вашему удовольствию фамилия Живаго, там звучит редко :)

Eeyore · Post by **Eeyore** » 09 Apr 2006 01:00

Noskov Sergey wrote:Last Man Standing это уже вторая производная, в титрах и кредитах указано что содрано с Телохранителя Куросавы. Вот так вот странно доходят до американского кины американские же книги.

Там был забавный поворот темы - правообладатели на Red Harvest собирались судить создателей Last Man Standing. Сухой закон, маленький город, две банды... Что там у вас с Куросавой, нас не интересует, а вот сухой закон, маленький город, герой меж двух огней...
Не знаю, чем дело кончилось.

Eeyore · Post by **Eeyore** » 09 Apr 2006 01:01

Mantis wrote:Дык фильм посмотрите, мериканский. Две серии это не так много времени и к вашему удовольствию фамилия Живаго, там звучит редко

Что я, совсем бескультурный? Смотрел, конечно. Только там же фамилия Шариф, кажется.

Mantis · Post by **Mantis** » 09 Apr 2006 01:08

Eeyore wrote:Что я, совсем бескультурный? Смотрел, конечно.

:)))

У меня с другом рубка была по поводу фильма. Он бегал по потолку и вещал, что кляти мэрэканци фильмов о нас снимать не могут. На что я ему пытался возразить что фильм не совсем о нас, и возможно американцы лучше понимают ту действительность, так как у них не было смещения приоритетов в результате совдеповской действительности :) При этом поставил ему Градского (на "свеча горела") на что он сказал - я и не знал, что Градский такой извращенец :) ну как мол можно подвывать в таких стихах :)

P/S Не помню, может и Шариф, давно смотрел, могу с полки взять прогнать и поискать выборочно, если действительно принципиально.

Eeyore · Post by **Eeyore** » 09 Apr 2006 01:11

Градский такой извращенец, что может подвывать даже исполняя Yesterday. Помню их дуэт с Долиной. Смотрите, какие у нас голосища - не чета этим ливерпульским...

gaiss · Post by **gaiss** » 09 Apr 2006 01:29

Я не о Карениной и не о Толстом и не о смысле статьи . Безумно" понравился" , как бы это сказать, стиль написания статьи уважаемой Воронцовой-Юрьевой, ее словарный запас. :pain1:

"..каким местом думают литературные критики.."
"..С некоторых пор я знаю печальный ответ: они думают глазами.."
"Вот скажет, к примеру, герой какой-нибудь пьесы: «Как я ненавижу сосиски!» – а потом на протяжении двухсот страниц будет с удовольствием эти сосиски поедать. И что же напишут критики и лекторы в одном лице? Они напишут, что герой ненавидел сосиски. Почему? Потому что герой так сказал. Вот и весь аргумент."- sorry, какой то "базарный "пример.
"..Но автор зря волнуется. Читатели этого тоже не поймут. Потому что читатели анализируют произведение тем же органом, что и критики с литературоведами – глазами..."
"...Его мозги ничего не производят, поэтому ему всегда скучно: сначала ему скучно давно, а потом ему становится скучно заранее."
"..Я сейчас даже не буду говорить о том, что ни такт, ни женская мудрость в природе Анны даже не ночевали.."
"...буквально таращить глаза..."
"..Точно такую же вопиюще пошлую гадость Набоков позволяет себе еще дважды.."
Yh, у меня "завяли уши" почему то.

Mantis · Post by **Mantis** » 09 Apr 2006 02:06

Eeyore wrote:Градский такой извращенец, что может подвывать даже исполняя Yesterday. Помню их дуэт с Долиной. Смотрите, какие у нас голосища - не чета этим ливерпульским...

Почему нет? Уж если Рей Чарльз оценил Долину ...
Хотя конкретно этого не видел, а с блеками Долину видел, на высоте без вариантов. По Градскому, также несогласен, отличный голос. Битлы были первыми, кто на них попал с самого начала, поклонник до самого конца, кто не попал - увы. Это в плюс, что они раскручивают Битлов, история уже, а так глядишь чуть ли не вторая жизнь.