Painkillers - pros and cons

[Nikolai_0801]

Американские врачи любят назначать болеутоляющие. То ли голова болит, или нога не сгибается - пропишут таблеточку длиа снятия боли. О пользе говорить не будем - она очевидна. - принял, лег в постель и ждешь , когда же они за поиск причин болезни возьмутся- скажем МРТ назначат.
С другой стороны, выглядит очень опасным , когда врач - говорит - ничего - можешь ходить на работу , а мы тебе пейнкиллер пропишем. Но боль неспроста - это ведь сигнал организма - тревога ! , когда эту пожарную тревогу взять и выключить - дом может сгореть.

[DoctorEugene]

Американские врачи любят назначать болеутоляющие

Это не американские врачи любят, а американские пациенты требуют!

[thinker]

С другой стороны, выглядит очень опасным , когда врач - говорит - ничего - можешь ходить на работу , а мы тебе пейнкиллер пропишем. Но боль неспроста - это ведь сигнал организма - тревога ! , когда эту пожарную тревогу взять и выключить - дом может сгореть.

Просто так болеутоляющее не назначают. Врач в начале ставит диазноз. Например у Вас инфекция (будь то в зубе, в горле, в ухе или даже на ноге). Потом назначает антибиотик, который убивает инфекцию (это и есть лечение). И только для снятия боли ВРЕМЕННО назначает болеутоляющее (оно не лечит а лишь снимает симтом). То есть, ожидается, что инфекция будет убита через несколько дней и потом уже болеутоляющее не понадобиться. Если инфекция останется, то и боль останется, тогда будут лечить другими методами/таблетками.

[Zuk]

Американские врачи любят назначать болеутоляющие. То ли голова болит, или нога не сгибается - пропишут таблеточку длиа снятия боли. О пользе говорить не будем - она очевидна. - принял, лег в постель и ждешь , когда же они за поиск причин болезни возьмутся- скажем МРТ назначат.
С другой стороны, выглядит очень опасным , когда врач - говорит - ничего - можешь ходить на работу , а мы тебе пейнкиллер пропишем. Но боль неспроста - это ведь сигнал организма - тревога ! , когда эту пожарную тревогу взять и выключить - дом может сгореть.

без конкретного диагноза и назначений - не имеет смысла обсуждать назначенное

утверждение типа "все врачи вседгда назначают болеутоляющее" - неверно и смысла не несет.

Ни разу не сталкивалась с назначением _только_ болеутоляющего. Обычно его предлагали для облегчения ситуации.

[Layla]

[
Ни разу не сталкивалась с назначением _только_ болеутоляющего. Обычно его предлагали для облегчения ситуации.

Я сталкивалась. Была сильная простуда, очень болело горло. Пошла к врачу, врач взял культуру, говорит: ето вирус, ничем не помочь, само пройдёт через недельку. Я говорю: ужас как горло болит, что ж делать. Посоветовал он мне болеутоляющее.

Нормально. Что ж зря мучится-то?

[Nikolai_0801]

утверждение типа "все врачи вседгда назначают болеутоляющее" - неверно и смысла не несет.

Ни разу не сталкивалась с назначением только болеутоляющего. Обычно его предлагали для облегчения ситуации.

За всех я и не говорю. Те врачи с которыми я сталкивался в Орегоне -в отличие от Калифорниии например - очень не охотно идут на углубленную диагностику - этого надо чут ли не требоват с них (анализы крови, МРТ и так далее).

в моем конкретном случае описанном здесь в другой ветке - очень сильные боли начались в понедельник - я пришел к врачу - назначили пейнкиллеры - а в пятницу я был госпитализирован по скорой потому что нога отказала. Так вот - врач в понедельник - не предпринял никаких реальных действий чтобы выяснить причину болей - отделался болеутоляющими.

Сейчас - в пост-операционный период - мне так и говорят - иди на работу , а мы тебе пейнкиллеры пропишем. А может луще сделать еще один МРТ - посмотреть что-то возможно еще давит на нерв - понимаете теперь о чем я ?

[Nikolai_0801]

Просто так болеутоляющее не назначают. .

Назначают - см. выше.

[thinker]

За всех я и не говорю. Те врачи с которыми я сталкивался в Орегоне -в отличие от Калифорниии например - очень не охотно идут на углубленную диагностику -

Так найдите других врачей. В чем проблема то? Когда вам ремонтируют машину, и вы не довольны выполненой работой, вы потом идете к другому механику, правда? Ну и с врачами так-же.

[Nikolai_0801]

Когда вам ремонтируют машину, и вы не довольны выполненой работой, вы потом идете к другому механику, правда? Ну и с врачами так-же.

с врачами не совсем так. Ето будет называтся " секонд опинион" и его надо согласовывать со страховкой.Далее - есть отдельные ошибки, а есть тенденция. Мой постоянный терапевт (сейчас в опуске) производит впечатление хорошего врача и умного человека, но даже он на просьбу проверить холестерол (раз в год) отвечает: Не надо Вам. Видимо , произвожу впечатлрние очень здорового человека Или же им здесь платят какие то бонусы за меньшее число "направлений" к специалистам и в лабу.

[thinker]

Когда вам ремонтируют машину, и вы не довольны выполненой работой, вы потом идете к другому механику, правда? Ну и с врачами так-же.

с врачами не совсем так. Ето будет называтся " секонд опинион" и его надо согласовывать со страховкой.

можно поменять своего лечащего врача. Тогда уже будет first opinion. А по поводу страховки - лишь убедиться, что новый врач в нее входит. Все.

[Nikolai_0801]

можно поменять своего лечащего врача. Тогда уже будет фирст опинион. А по поводу страховки - лишь убедиться, что новый врач в нее входит. Все.

Согласен - надо менять. Но таких хороших врачей как были у меня в Плезантоне (Калифорния) я здесь похоже не найду.

[Chouchou]

Когда вам ремонтируют машину, и вы не довольны выполненой работой, вы потом идете к другому механику, правда? Ну и с врачами так-же.

с врачами не совсем так. Ето будет называтся " секонд опинион" и его надо согласовывать со страховкой.Далее - есть отдельные ошибки, а есть тенденция. Мой постоянный терапевт (сейчас в опуске) производит впечатление хорошего врача и умного человека, но даже он на просьбу проверить холестерол (раз в год) отвечает: Не надо Вам. Видимо , произвожу впечатлрние очень здорового человека Или же им здесь платят какие то бонусы за меньшее число "направлений" к специалистам и в лабу.

Такая ситуация не только в Штатах, но и в Европе. Например, во Франции. Связано с необходимостью уменьшения расходов на здравоохранение.

По поводу анализов. Меня не удивляет, что Вам не хотят делать анализ на холестерол каждый год. Один год для этого анализа очень небольшой срок, показатели холестерола так быстро не меняются.
Но, опять же, здесь все зависит от многих параметров, например, возраста. Мужчинам после 40, из-за повышенного риска инфаркта, например, надо проверять сердце, делать анализы, которые могут указать на проблемы. В том числе на холестерол. У женщин - другая история: риск рака груди, а сердечные проблемы - чуть позже, чем у мужчин.
А вообще надo искать врача, с которым есть взаимопонимание и который назначит анализы, предварительно обсудив с вами, а не просто скажет: Нет, я так решил, Вы здоровы и вам ничего не надо.

[Journey]

Философия врачей здесь такая:

сначала определяетса угрожаеет ли боль жизни- если ето боль в левой части груди, они шутить не будут-сразу анализы.

Во всех остальних случаях идея такая что пока лекарства помогают-ти в порядке потому что нет ожидания что они смогут определить и устранить причину каждой боли.
Если лекарства не помогают-тогда уже анализи.

Не спрашиваите меня почему- причин много. Ета философиа споровождаетса ошибками, так же как и всякая другая философиа. Поетому здесь и Liability Insurance такая высокая. Но в итоге живут тут дольше и здоровее чем у нас.

А вообсче- После 40 если ты проснулся и у тебьа ничего не болит-значит ты умер.

[Nikolai_0801]

[Такая ситуация не только в Штатах, но и в Европе. Например, во Франции. Связано с необходимостью уменьшения расходов на здравоохранение.

Я не знаю деталей, но по моему в Европе, и во Франции в частности, в здравохранении есть значительный элемент социализма - платит в основном государство - тогда есть смысл для врача-патриота экономить госсредстава.(как и в Британии- система введенная лейбористами в 40-е годы - очень напоминает советскую бесплатностью , разница в том - как шутят сами британцы - что беременной женщине нужно ждать приема у акушерки больше 9 месяцев - экономят патамушта

Здесь же - позволю Вам напомнить - приватная медицина - Вы лично (или Ваша страховка - а это не закрома Родины -а закрома приватной корпоративной группы) будете платить. Если врач "экономит" -напрашивается вывод - он на службе у акул страховочного бизнеса. Такие вещи по моему неприемлимы.

[Nikolai_0801]

Но в итоге живут тут дольше и здоровее чем у нас.

дольше - да, вот здоровее ли ? Посмотрите соседнию ветку об ожирении.

А вообсче- После 40 если ты проснулся и у тебьа ничего не болит-значит ты умер.

Невравда ваша - Пабло Пикассо стал молодым отцом в 71 год, так что в 40 жизнь только -только начинается

[Madam]

[ Если врач "экономит" -напрашивается вывод - он на службе у акул страховочного бизнеса. Такие вещи по моему неприемлимы.

Тут еще дело в том, что это просто не оплатят. Он вам может выписать какой-то тест, если диагноз такой, как стоит регламентации страховки для этого теста, а если вы просите что-то ,а для страховки ваш диагноз не является необходимым для проведения такого теста- то они и не оплатят, и вы можетет оказаться с колоссальным биллом. Например- он вам выписывает МРИ, вы начинаете заказывать аппоинтмент, там спрашивают диагноз, как написан на направлении и говорят, что с таким диагнозом не могут записать- его не пропускает publicaid или medicare. У нас некоторые врачи сразу цифровой диагноз пишут, чтоб центру аппоинтментов не заморачиватся долго. Поэтому врачи уже знают- и их этому учат, какие тесты он может провести при определенной болезни и не назначит только потому, что пациент думает - это поможет. Допустим холестерол проверяется при общем анализе крови раз в определенное количество лет или если врацй посылает вас на анализ крови проверить нет ли инфекции- то он не будет там писать заодно проверить и на сахар и на холестерол- это не будет оплачено. То есть, если у пациента нет подозрения на какой-то диагноз или самого диагноза, то и делать "просто так" для проверки- не будут. У нас часто бывает среди пациентов из бывшего Советского Соуиза- да я просто на минуточку к врачу, или почему вы мне назначаете придти через 3 месяца, а не раньше, или можно еще раз проверится на то-то и то-то. Но это просто не будет оплачено...А за свои денги все можно.

[bulochka]

Я не уверена, что у всех местных врачей есть некая "установка" сверху экономить деньги страховых компаний. Встречаются и другие врачи - которые назначают тесты направо и налево, возможно, даже и чересчур много. Например, кто-то из пожилых родственников жаловался мне что чуть что - тут же посылают на катетеризацию сердца смотреть на состояние сосудов (если есть хоть какие-то подозрения на блокировку сосудов сердца). При этом они высказывали предположение, что, дескать, это кардиолог хочет побольше заработать. Мне кажется, что есть разные причины, по которым врачи могут не хотеть делать тесты. Это может быть просто лень, это может означать, что у Вас была комбинация симптомов, при которой тест не обязателен, может быть, они не хотят зря человека мучить. Например, с маммограммами для женщин уже много лет идут дискуссии, в каком возрасте начинать их делать - до сорока или после. Причина разногласий - при ранних маммограммах очень часто находят что-то напоминающее опухоль и делают биопсию совершенно зря, когда на самом деле у женщины нет опухоли. Результат - лишние волнения, лишняя больничная процедура, ну и лишние деньги, естественно. В принципе, в медицине считается, что если тест дает очень много ложно-положительных результатов (показывает болезнь там, где ее нет), то его лучше не делать.

По поводу холестерина - в какой-то момент моя врач (очень мне нравившаяся) сказала мне, что она не рекомендует делать этот тест в молодом возрасте (на тот момент до 30), потому что молодому человеку прописывать холестерин-понижающие лекарства она не станет (не считает осмысленным, учитывая соотношение пользы с побочными эффектами), а рекомендацию вести здоровый образ жизни она мне даст и без теста. Не знаю, имеет ли это отношение к Вашей ситуации.

[Chouchou]

[Такая ситуация не только в Штатах, но и в Европе. Например, во Франции. Связано с необходимостью уменьшения расходов на здравоохранение.

Я не знаю деталей, но по моему в Европе, и во Франции в частности, в здравохранении есть значительный элемент социализма - платит в основном государство - тогда есть смысл для врача-патриота экономить госсредстава.(как и в Британии- система введенная лейбористами в 40-е годы - очень напоминает советскую бесплатностью , разница в том - как шутят сами британцы - что беременной женщине нужно ждать приема у акушерки больше 9 месяцев - экономят патамушта

Здесь же - позволю Вам напомнить - приватная медицина - Вы лично (или Ваша страховка - а это не закрома Родины -а закрома приватной корпоративной группы) будете платить. Если врач "экономит" -напрашивается вывод - он на службе у акул страховочного бизнеса. Такие вещи по моему неприемлимы.

Насчет того, что во Франции есть элемент социализма, это да, про то, что платит в основном государство, не соглашусь. Платит-то оно, конечно, но вовсе не в основном. То есть, без дополнительной страховки сейчас уже практически никто не обходится.
Например, процент оплаты <Securité Sociale>, а это как бы ваша страховка, только она не частная, а государственная, это 65% от их тарифа. Например, для терапевта этот тариф 20 евро, а для врача-специалиста - 30 евро. То есть, например, Вы заплатили за ваш визит к дерматологу или психиатру 80 евро. <Securité Sociale> Вам оплатит 65% от 30 евро, то есть 19,5 евро. Остальное Вы оплачиваете из своего кармана, если у вас нет дополнительной страховки.
Кроме того, не нужно забывать тот факт, что даже если государственная страховка и платит, деньги эти оно берет не из воздуха: с каждой зарплаты очень большой процент идет именно на страхование здоровья, тому самому государству, не говоря уже об отчислениях туда же работодателя.

Про Веlikобританию Вы уже сказали.

Но Европа - это еще и Швейцария - с ее огромными ценами на медицину и лекарства, где система близлка к американской в смысле наличия частных страховых компаний, поэтому в принципе врачу должно быть безразлично, что выписывать пациенту, поскольку частные компании вроде как на них не могут. Однако списки анализов при диагнозе того или иного заболеваныиа или его лечения у них есть. И отступают они от этого списка с большой неохотой. Сюда же примешивается еще и убежденность врача, что он знает лучше, чем пациент. Он знает, конечно, лучше, но в теории, а также на основании своего собственного клинического опыта.
Однако решение должно быть принято врачом на основании не только этого одного фактора, но и еще двух: данных научных исследований и желания пациента. А об этом врачи очень часто забывают. Достаточно почитать на интернете форумы пациентов, как безобразно лечатся проблемы щитовидной железы, например.

[thinker]

Сюда же примешивается еще и убежденность врача, что он знает лучше, чем пациент. Он знает, конечно, лучше, но в теории, а также на основании своего собственного клинического опыта.

Не только он знает лучше в теории, но и на основе лечения сотен других пациентов с подобными недугами. Разве этого не достаточно? Какие альтернативы?

Однако решение должно быть принято врачом на основании не только этого одного фактора, но и еще двух: данных научных исследований и желания пациента.

Научные исследования принимаются во внимание, но только лишь те, которые приняты медициной (большинством врачей) за неоспоримый факт. А если кто-нить сделал одно или два исследования, результаты которых расходятся с существующей точкой зрения большинства, это еще не повод чтобы что-либо менять в лечении. Должны последовать повторные исследования и поддтверждения другими учеными прежде чем что-либо измениться.

...и желания пациента.

Желание пациента уже есть, если он пришел на прием к данному врачу. Если такого желания нет, то пациент либо лечиться сам, либо находит другого врача, лечения которого ему внушает доверие. Но я против таких пациентов, которые приходят к врачу, а сами ему не верят и ожидают, что врач будет с ними советоваться по поводу лечения. Моразм еще тот.

[Chouchou]

Вы имеете право, <thinker>, быть несогласным с тем, что я написала про принятие клинического решения на стыке именно вышеупомянутых трех факторов. Но это не просто мое мнение, это приниципы той медицины, которую вроде как должны практиковать и практикуют (на словах, но и на деле часто тоже) врачи.
Это называется <Evidence Based Medicine>. Наберите на гугле, или на <Medline>, спросите у своего врача при случае, если действительно интересно.

По поводу данных исследований>, а именно <evidence>, речь не идет о том, чтоб вытащить данные из первого попавшегося исследования. Для этого существуют базы данных <Evidence Based Medicine>, а именно <Cochrane Library> и уже упомянутая <Medline - Pubmed>. То есть врач не на гугле будет искать эти данные. Опять ж, речь не идет о том, что каждый отдельно взятый врач будет проводить время, выискивая эти данные. Для этого существуют рекомендации, симпозиумы, консенсусы по разным проблемам здоровья.

А по поводу мнения пациента. Дык ведь если его не спросить, будет ли этот пациент принимать те лекарства и следовать тому решению врача? Особенно если он, пациент, с этим лечением несогласен. Не будет, и иногда будет прав. А когда будет неправ, то нанесет тем самым ущерб здоровью. И виноват будет врач, потому что это его задача обьяснить пациенту, сделать так, чтобы лечение, которое он предлагает, совпадало с мотивацией пациента.
Ну вот вам пример. У человека цирроз печени на почве алкоголизма. Врач понимает прекрасно, что если этот человек не прекратит пить, то впереди его ждет смерть. Что скажет пациенту врач, который плевать хотел на мотивацию пацианта? "Не надо больше пить, а то наступит кирдык"? И что, пациент его послушает? Да никогда.
Но нормальный врач никогда этого не скажет, а будет вместе с пациентом искать пути, чтобы перестать пить, отправит с специалисту.

[bulochka]

А по поводу мнения пациента. Дык ведь если его не спросить, будет ли этот пациент принимать те лекарства и следовать тому решению врача? Особенно если он, пациент, с этим лечением несогласен. Не будет, и иногда будет прав. А когда будет неправ, то нанесет тем самым ущерб здоровью. И виноват будет врач, потому что это его задача обьяснить пациенту, сделать так, чтобы лечение, которое он предлагает, совпадало с мотивацией пациента.

Совершенно согласна - то же самое верно и при назначении тестов, я думаю. Например, если пациент точно знает, что вне зависимости от результатов теста лечиться он не станет, - зачем зря назначать тест? Это не относится к ситуации автора темы, но, например, часто встречается при пренатальной диагностике генетических заболеваний - если родители заведомо не хотят прерывать беременность, независимо от результатов тестов, то зачем делать эти тесты и зря их волновать? То же самое верно для генетических тестов на предрасположенность к малоизлечимым болезням, например, некоторым видам рака или болезни Хантингтона - прежде, чем делать тест, врачи будут долго беседовать с пациентом, чтобы выяснить - хочет ли человек жить с осознанием того, что вот-вот может смертельно заболеть.

[thinker]

А по поводу мнения пациента. Дык ведь если его не спросить, будет ли этот пациент принимать те лекарства и следовать тому решению врача? Особенно если он, пациент, с этим лечением несогласен.

Пусть не соглашается и пусть сам себе наносит ущерб здоровью. Он этого заслужил. Врач конечно может, и иногда должен, объяснить, почему нужно такое лечение, но уговаривать не станет.

Не будет, и иногда будет прав. А когда будет неправ, то нанесет тем самым ущерб здоровью. И виноват будет врач, потому что это его задача обьяснить пациенту, сделать так, чтобы лечение, которое он предлагает, совпадало с мотивацией пациента.

Здесь, в штатах, врач не будет виноват в том, что пациент не лечится так, как говорит врач. Здесь свобода для пациентов. А врач дает лишь свои рекомендации. Следует ли им пациен или нет, врача не особо волнует. В конце концов пациент платит деньги за визиты и тратит свое драгоценное время. Ему хочется приходить к врачу, а потом не следовать рекомендациям? Пускай!

Ну вот вам пример. У человека цирроз печени на почве алкоголизма. Врач понимает прекрасно, что если этот человек не прекратит пить, то впереди его ждет смерть. Что скажет пациенту врач, который плевать хотел на мотивацию пацианта? "Не надо больше пить, а то наступит кирдык"? И что, пациент его послушает? Да никогда.

тем самым хуже для пациента.

Но нормальный врач никогда этого не скажет, а будет вместе с пациентом искать пути, чтобы перестать пить, отправит с специалисту.

а специалист не скажет "перестань пить"? По-моему, если это очевидно и ни каких других методов нет, то скажет.

[DoctorEugene]

Здесь, в штатах, врач не будет виноват в том, что пациент не лечится так, как говорит врач. Здесь свобода для пациентов. А врач дает лишь свои рекомендации. Следует ли им пациен или нет, врача не особо волнует.

К сожалению, это не всегда так. У меня перед глазами живой пример:

Доктор-окулист, американец с большим стажем. Ему позвонили из госпиталя с просьбой посмотреть бездомного, которому бутылкой поранили глаз. Он согласился, добрая душа. Сделал всё по высшему классу, строго-настрого наказал ему приходить на перевязки. И всё... Бездомный исчез, никто не знал, куда он пропал. В госпитале говорили, что, вроде, где-то под мостом ночует, но никто точно не знал...

Через 3 года этот бездомный подал на доктора в суд за то, что глаз его пропал по якобы недосмотру доктора. Самое противное то, что бездомный выиграл. Социальные службы обвинили доктора в недостаточно усердном поиске пациента!!!!! ( )

Бездомному доктор выплатил немалую сумму, после чего его (бездомного) нашли на улице мёртвым от передозировки наркотиков, а доктор поздравил соц. службу с удачной и такой своевременной помощью их подзащитному...

[Journey]

Здесь, в штатах, врач не будет виноват в том, что пациент не лечится так, как говорит врач. Здесь свобода для пациентов. А врач дает лишь свои рекомендации. Следует ли им пациен или нет, врача не особо волнует.

Врача ето волнует потому что виноват доктор БУДЕТ!!!! : Даже и не в таких драматических случаях как Dr. Eugene описал.

Свобода для пациентов???
Ето всегда пожалуйста. Врачи не только отвественни за свое лечение и за то чтоби пациент следовал ему, но и также за действие лекарств которие он(она) прописали.

[Madam]

Я не уверена, что у всех местных врачей есть некая "установка" сверху экономить деньги страховых компаний. Встречаются и другие врачи - которые назначают тесты направо и налево, возможно, даже и чересчур много. Например, кто-то из пожилых родственников жаловался мне что чуть что - тут же посылают на катетеризацию сердца смотреть на состояние сосудов (если есть хоть какие-то подозрения на блокировку сосудов сердца). При этом они высказывали предположение, что, дескать, это кардиолог хочет побольше заработать. Мне кажется, что есть разные причины, по которым врачи могут не хотеть делать тесты. .

Булочка, вот я работаю в этой системе и знаю, как жалуются наши пациенты, на то что доктор хочет больше заработать с publicaid'a - который оплачивает доктору такой минимум и далеко не все покрывает, что многие его вообще не принимают. Просто так посмотреть на сосуды в серце, поверьте мне, никто не пошлет. Вначале проводится очень простой тест тест на дорожке, если, конечно, пациент уже не поступил с инфарктом. Вы немножко не так понимаете- не "установка экономить деньги", а не покрытие расходов пациенту. И деиствительно система очень строгая и регламентирующая- если у вас нет повышения сахара в крови- вас никто не пошлет делать специальный тест на нагрузку глюкозой, к примеру. Если вы не делали рентген, то на MRI не пошлют- при определенных состояниях. Если вам страховка оплачивает мамoграмму раз в год, то приди вы на месяц раньше- без изменеий в свoем состoянии- вам не оплатят. Причем здесь- врачи экономят деньги страховке? Страховка им не оплачивает полностью того, что они подают, обычно урезает изрядно. Потом вот сейчас, например, у нас в Illinoise идет большая кампания против увеличения личной страховки врачебного бизнеса. TORT называется- можете по Googlu поискать. То есть врачи должны свои бизнес страховать, а так как очень много судебных исков, то эта страховка колоссальная, многие воообще уезжают из штата поэтому.
Вы знаете- вот когда я слышу от наших пациентов, приходящих к врачам- им только наш publicaid, medicare нужен, знаете- так и хочется сказать- он не ваш, а государственный, на который вы вообще не работали. Но, конечно, я так не говорю- но этот attitude- ужасный.