Сравнение русского языка с украинским

[ShellBack]

Ну да, а то что польский язык не "старославянский" (кстати, интересно что понимается под этим термином)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

автоматически делает слова которые совпадают в польском и украинском - "полонизмами".

Нет, не автоматически. Но согласитесь, наличие в украинском значительного количества слов, которые туда попали через польский из немецкого, предполагает, что собственно польских слов должно было туда попасть на порядок больше.

[dimp]

Ну да, а то что польский язык не "старославянский" (кстати, интересно что понимается под этим термином)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Вот именно. А то многие путают старославянский и древенславянский. Так вот старославянский (ака староболгарский) равно как и татарский оказали на русский язык гораздо большее влияние, чем на украинский. Поэтому многие слова которые Вы считаете "полонизмами" в украинском, белорусском, польском, чешском, словацком сохранились из древнеславянского, а в русском были заменены староболгарскими или татарскими.

Нет, не автоматически. Но согласитесь, наличие в украинском значительного количества слов, которые туда попали через польский из немецкого, предполагает, что собственно польских слов должно было туда попасть на порядок больше.

Ну хорошо. Немецких слов вы насчитали аж 13 штук (я еще могу добавить дах - крыша). Кстати, по поводу происходжения слова дякую (приведенного в вашем списке с орфографической ошибкой) от "данке" меня терзают смутные сомнения. На порядок больше это целых 100 штук получается. Ну да, примерно так оно и есть.

[jiang]

Вот именно. А то многие путают старославянский и древенславянский. Так вот старославянский (ака староболгарский) равно как и татарский оказали на русский язык гораздо большее влияние, чем на украинский. Поэтому многие слова которые Вы считаете "полонизмами" в украинском, белорусском, польском, чешском, словацком сохранились из древнеславянского, а в русском были заменены староболгарскими или татарскими.

dimp, то, что в русском литературном языке довольно много тюркских слов, это известно и понятно. Нужно однако помнить, что в украинском их существенно больше.

И это естественно. Половина нынешней Украины это Поле Половецкое, и его население никуда, собственно, не девалось, а вошло в состав украинского и южно-русского этносов. К тому же украинские земли, как Киевщина и Волынь, непосредственно входили в земли Орды, в отличие от, например, Владимирской Руси, Твери или Смоленска, на которые Орда никогда не претендовала. К тому же северные славянские земли сталкивались с тюрками-мусульманами, которые ни тогда, ни сейчас к ассимиляции не склонны, а южнорусские земли взаимодействовали с тюрками-христианами, с которыми устанавливались массовые брачные союзы.

Роль тюркизмов в украинском и русском исследована сравнительно хорошо. См., например, небольшой, но очень показательный глосарий Р. Р. Девлетова Тюркизмы в украинском и русском языках - Симферополь - 2001 г. (часть его есть в сети http://turkolog.narod.ru/slovar/slov-turkizm.htm). Это не слишком академически верная работа, там в число тюркизмов включены не тюркские слова, прошедшие тюркскую передачу. Например, кандалы это арабское слово, а казна - персидское, но в словаре они представлены как тюркизмы. Тем не менее, порядок явления можно представить.

Очень основательный львовский тюрколог Александр Гаркавец насчитывает около 4 500 тюркизмов в украинском. Это очень много и само по себе, и в сравнении с русским.

[ESN]

Из тюркских и т.п. заимствований:
деньги, таможня, таракан, алмаз, жемчуг, изумруд, богатырь, лошадь, кабан, кинжал, чулан, папаха, чулок, карандаш, (и многие другие).
Самое главное заимствование конечно - "Кирдык"

"Кинжал" и "папаха" - это пять.
Ещё не забудьте "джигит", "кишлак", "муджахед", "талибан"...
Кстати, а какие старославянские аналоги этих слов употребляются в украинском?

Деньги - грОши
тамошня - мытныця
алмаз - диамант
жемчуг - перл
изумруд - смарагд
богатырь - не знаю
лошадь - кинь
чулок - панчох
карандаш - оливэць

Не уверен, что они все старославянские. В украинском сильно влияние польского/немецкого.

Да - Джигит, папаха и кирдык - такие же как в русском

Русский позаимствовал много слов из татарского..

Огласите весь список, пожалуйста (с).
Ну хотя бы первые полсотни.

Вот Вам сотня
алмаз, амбар, арап, арбуз, аршин, атаман, атлас (ткань), базар, балаган, балда, барабан, барин, барыш, басурман, батрак, бахрома, башка, башмак, беркут, бирюза, бисер, богатырь, болван, боярин, бугор, буза, буланый, булат, буран, войлок, вьюк, епанча, ералаш, ермолка, жемчуг, изумруд, изъян, кабак, кабан, каблук, кавардак, кадык, казна, каланча, камыш, канат, капкан, карандаш, караул, карга, кафтан, кибитка, кизил, кинжал, кирка, кирпич, кисея, кобура, колпак, кофта, кумач, кушак, лапша, лафа, лачуга, лошадь, магарыч, мамонт, набалдашник, набат, нагайка, очаг, панталык, папаха, парча, ртуть, сабля, сазан, сан, сарай, сарафан, севрюга, слон, стакан, сумбур, сундук, сычуг, табун, таз, тайга, таможня, таракан, тесьма, товар, тулуп, туман, туша, утюг, фарфор, фата, фитиль, халат, ханжа, харчи, хозяин, чеканить, чемодан, чердак, чугун, чулан, чулок, шайка, шалаш, шатёр, шиш/шишка, шуба, юфть, якшаться, ямщик, яр, ярлык.

[dimp]

Вот именно. А то многие путают старославянский и древенславянский. Так вот старославянский (ака староболгарский) равно как и татарский оказали на русский язык гораздо большее влияние, чем на украинский. Поэтому многие слова которые Вы считаете "полонизмами" в украинском, белорусском, польском, чешском, словацком сохранились из древнеславянского, а в русском были заменены староболгарскими или татарскими.

dimp, то, что в русском литературном языке довольно много тюркских слов, это известно и понятно. Нужно однако помнить, что в украинском их существенно больше.

Очень сомневаюсь. Тюркизмов в украинском действительно довольно много, но практически все из них присутсвуют и в русском (да и заимствованы многие из них были через русский). Сейчас вот напрягаюсь, но не могу вспомнить украинских тюркизмов, отсутствующих в русском языке. В то время как обратных примеров - куча, см. предыдущий постинг ESN. Может быть приведете парочку примеров украинских тюркизмов, отсутсвующих в русском (я не сомневаюсь, что они есть), действительно интересно!

[dimp]

Деньги - грОши
тамошня - мытныця
алмаз - диамант
жемчуг - перл
изумруд - смарагд
богатырь - не знаю
лошадь - кинь
чулок - панчох
карандаш - оливэць

Не уверен, что они все старославянские. В украинском сильно влияние польского/немецкого.

Да - Джигит, папаха и кирдык - такие же как в русском

богатырь -богатыр.
Диамант, перл- латинские ( diamant, perna). Остальные вроде-бы славянские.

[hrad]

перлина,
если точнее

[hrad]

богатырь - не знаю
лошадь - кинь
чулок - панчох

ESN, а вы тот самый ущемленный в правах русскоязычный, которого все украинизируют?

[Айсберг]

богатырь - не знаю
лошадь - кинь
чулок - панчох

ESN, а вы тот самый ущемленный в правах русскоязычный, которого все украинизируют?

Германизируют

[ESN]

.., которого все украинизируют?

Украинизировали Теперь - да - онимечивают

Украинизировали, украинизировали, да недоукраинизировали. Пришлось несколько раз в словарь подсматривать.

амбар - комора
арбуз - кавун
барин - пан
башка - голова
болван - дурень
войлок - повсть
жемчуг - перли
изумруд - смарагд
изъян - вада
кабак - шинок
кавардак - розгардіяш
казна - скарбниця
камыш - очерет
карандаш - олівець
караул - варта
кирпич - цегла
кисея - серпанок
кушак - пояс
лапша - локшина
лачуга - халупа
лошадь - кінь
набат - сполох
очаг - вогнище
стакан - склянка
сундук - скриня
таможня - митниця
тулуп - кожух
утюг - праска
фарфор - порцеляна
фитиль - ґніт
чемодан - валіза
чердак - горище
чулан - прикомірок
чулок - панчоха
шайка - зграя
шалаш - курінь
шатёр - намет
шиш - дуля
якшаться - лигатися

[jiang]

Очень сомневаюсь. Тюркизмов в украинском действительно довольно много, но практически все из них присутсвуют и в русском (да и заимствованы многие из них были через русский). Сейчас вот напрягаюсь, но не могу вспомнить украинских тюркизмов, отсутствующих в русском языке. В то время как обратных примеров - куча, см. предыдущий постинг ESN. Может быть приведете парочку примеров украинских тюркизмов, отсутсвующих в русском (я не сомневаюсь, что они есть), действительно интересно!

Да, пожалуйста. Майдан, например. Кавун. Кабанчик в значении самца домашней свиньи. Это то, что приходит в голову. Если обратиться к книжкам, то примеров будет значительно больше, если верить специалистам.

Когда Вы говорите "заимствованы через русский", Вы видимо предполагаете четкую границу между русским и украинским языками. Такой раздел существует исключительно для литературных языков. На практике же, если продвигаться от Львова до Владивостока, то ни в одном месте не будет зафиксирован языковой переход. Потому что его и нету.

[dimp]

Да, пожалуйста. Майдан, например. Кавун. Кабанчик в значении самца домашней свиньи. Это то, что приходит в голову. Если обратиться к книжкам, то примеров будет значительно больше, если верить специалистам.

Мда, негусто. Подумав, могу добавить килим. В русском я сходу, не обращаясь к книжкам пару десятков назову.

Когда Вы говорите "заимствованы через русский", Вы видимо предполагаете четкую границу между русским и украинским языками. Такой раздел существует исключительно для литературных языков. На практике же, если продвигаться от Львова до Владивостока, то ни в одном месте не будет зафиксирован языковой переход. Потому что его и нету.

Ну тогда можно пойти от Львова дальше и сказать, что четкой границы между украинским и польским тоже нет (кстати, отсюда следует интересный вывод, что нет четкой гараницы между русским и польским ). А нам тут рассказывали про заимствования через польский и из польского.
Четкая географическая граница между языками формируется только спустя века после образования гос. границы, которой не было между Россией и Украиной, Украиной и Польшей. Например, такой границы даже сейчас нет между немецким и французским языками (Эльзас, Лотарингия, Люксемург).
А с точки зрения лингвистики четкая граница есть, и она не только в лексике и в количестве татарских или немецких слов, но и в фонетике и грамматике (звательный падеж, четвертое склонение и т.п.).

[ShellBack]

Деньги - грОши
тамошня - мытныця
алмаз - диамант
жемчуг - перл
изумруд - смарагд
богатырь - не знаю
лошадь - кинь
чулок - панчох
карандаш - оливэць

Не уверен, что они все старославянские. В украинском сильно влияние польского/немецкого.

Из славянских в этом списке только "мытныця" и "кинь".
"Гроши" - немецкое слово, очевидно также пришедшее через польского.
"Смарагд" и "диамант" - греческие.
Кстати, почему "лошадь" это "кинь"? А как же будет "конь"? А "кобыла"?

Вот Вам сотня

Интересный список. Посмотрим.

Половина слов тут - не татарскиe. Хотя, возможно, некоторые и пришли через них, но "татарскими" или даже "тюркскими" от этого не стали. Много тюркских слов пришло не от татар, а от турок.
Алмаз - от арабского Al Mas ("несокрушимый")
Арап - искажённое "араб", также арабское
Арбуз - от персидского xarbu=za (буквально "ослиный огурец"). Кстати, "кавун" - именно татарское слово.
Бахрома - от арабского mahrama ("платок")
Бисер - от арабского busra ("фальшивый жемчуг")
Парча - от персидского parc`'a" -- клочок, обрезок
Тайга - от якутского tajga ("лес")
Ханжа - от арабского hag`'g`' ("паломничество")
и т.д.

Ещё часть слов очевидно попала в этот список по ошибке:
Мамонт - русское слово, происхождение не ясно.
Набалдашник - русское слово. Образовано от предложно-падежной формы "на балдаке", где "балдак" -- ещё известное в диалектах слово, означающее "трость, палка".
Сумбур - происхождение этого слова не выяснено. Вероятно, "су-" -- это приставка (как в "сугроб", "сумятица", "сутолока"), "бур" -- корень (как в "бурлить", "бурлак", ср. с калм. "буровить" -- "взбивать воду", "взрывать снег", "мутить").
Тьма, туман - общеславянское индоевропейского характера слово родственно лит. tamsa -- тьма, лат. tumst -- темнеть, др.-инд. tamas -- тьма, др.-в.-нем. demar -- сумрак.

Ещё часть слов устарела и в современном русском практически не встречаются: амбар, аршин, барин, барыш, басурман, батрак, кушак, кафтан, кибитка, и т.д.. Некоторые ещё встречаются, но явно реже своих славянских синонимов: базар, балда, башка, вьюк, и т.п.

Итого, собственно татарских слов в современном русском едва наберётся десяток. Всех тюркских - десятка три.

[ShellBack]

Так вот старославянский (ака староболгарский) равно как и татарский оказали на русский язык гораздо большее влияние, чем на украинский. Поэтому многие слова которые Вы считаете "полонизмами" в украинском, белорусском, польском, чешском, словацком сохранились из древнеславянского, а в русском были заменены староболгарскими или татарскими.

Какие будут Ваши доказательства? (с).

Ну хорошо. Немецких слов вы насчитали аж 13 штук (я еще могу добавить дах - крыша). Кстати, по поводу происходжения слова дякую (приведенного в вашем списке с орфографической ошибкой) от "данке" меня терзают смутные сомнения. На порядок больше это целых 100 штук получается. Ну да, примерно так оно и есть.

Я не считал, просто привёл несколько примеров. Если начать считать, таких слов в украинском, думаю, будет не одна сотня. Вот и Вы сразу "дах" вспомнили. Если знать немецкий и читать украинский текст, это моментально бросается в глаза.
Ещё:
почка (часть тела) - нирка - die Niere;
расходы, средства - кошти - die Kosten
крюк - гак - der Haken;
закалять - гартувати - härten
остаться должным - заборгувати - der Borg (заём)
специальность - фах - das Fach;
погреб - льох - das Loch
масло - олія -das Öl
насилие - гвалт - die Gewalt.
фонарь - ліхтар - das Licht
И так далее.

А что за сомнения со словом дякую? Приведите свой вариант.

[dimp]

А что за сомнения со словом дякую? Приведите свой вариант.

Слово "дякую" в тех или иных вариациях присутствует большинстве славянских языков. И уж больно большая натяжка с "данке" получается. Мне кажется "дякую" к "данке" вобще никакого отношения не имеет (хотя я неоднократно встречал обратное мнение), либо, как вариант, эти слова произошли от общего индоевропейского предка.

А вобще мне нравятся Ваши фразы:

Если начать считать, таких слов в украинском, думаю, будет не одна сотня.

особенно на фоне

Итого, собственно татарских слов в современном русском едва наберётся десяток. Всех тюркских - десятка три.

Сразу видны знания и черезвычайно объективное отношение к предмету обсуждения. Интересно сколько же сотен немецких слов в украинском? (про то что в украинском 4500 тюркских слов нам уже сообщили ). Может быть мне немецкий вобще учить не нужно, можно прямо по-украински разговаривать, а немцы разберут
Кстати, мы тут все турецкий да немецкий обсуждаем, а ведь есть один любопытный факт. Многие славянские слова, которые на украинском, беларуском, польском, чешском, словацком звучат одинаково, а по-русски звучат по-другому, очень часто совпадают с болгарскими. Вот поэтому то летописи на старославянском (староболгарском), с которых началась эта тема и похожи больше на русский чем на укринский или беларуский.
Примеры: беларуский (слова совпадающие с украинским и польским, и в большинстве случаев с чешским и словацким) - болг -рус
Дзякуй (может и не славянское) - Благодаря - Благодарю
Пан - Господин - Господин
Як - Как -Как
Цудоўна - Чудесно - Чудесно
Приемно -Приятно-Приятно
Прабачце - Извинете- Извините
Даруйце - Простете - Простите
Добрай раніцы- Добро утро- Доброе утро
Перший - първи -первый
другі-втори-второй
сьвята-празник-праздник
.........

[ShellBack]

Слово "дякую" в тех или иных вариациях присутствует большинстве славянских языков. И уж больно большая натяжка с "данке" получается. Мне кажется "дякую" к "данке" вобще никакого отношения не имеет (хотя я неоднократно встречал обратное мнение), либо, как вариант, эти слова произошли от общего индоевропейского предка.

Хмм, проверим:
Русский - СПАСИБО
Болгарский - БЛАГОДАРЯ
Сербский - ХВАЛА ВАМ
Хорватский - HVALA VAM
Словенский - HVALA

Вариации "Дякую", кроме Укр. и Белорусского, имеются только в Польском, Чешском и Словакском. То есть, именно в тех странах, где было сильно немецкое влияние.

А вобще мне нравятся Ваши фразы:

Если начать считать, таких слов в украинском, думаю, будет не одна сотня.

особенно на фоне

Итого, собственно татарских слов в современном русском едва наберётся десяток. Всех тюркских - десятка три.

Сразу видны знания и черезвычайно объективное отношение к предмету обсуждения.

Что Вам не нравится? Там было слово "думаю". Я привожу конкретные примеры в обоснование своих мыслей. Вам не нравится, опровергайте. Только примерами, а не общими фразами.
Утверждения типа "Слово "дякую" в тех или иных вариациях присутствует большинстве славянских языков." очень легко проверить и подтверждают Вашу неправоту.
Считаете, что в современном русском много татарских слов, приведите список. Только с татарскими словами, а не арабскими и якутскими.

Интересно сколько же сотен немецких слов в украинском? (про то что в украинском 4500 тюркских слов нам уже сообщили ). Может быть мне немецкий вобще учить не нужно, можно прямо по-украински разговаривать, а немцы разберут

Не знаю, мне показалось что много. Вы считаете, что я не прав, подскажите мне этимологию слов "гроши" или там "кошти".

Кстати, мы тут все турецкий да немецкий обсуждаем, а ведь есть один любопытный факт. Многие славянские слова, которые на украинском, беларуском, польском, чешском, словацком звучат одинаково, а по-русски звучат по-другому, очень часто так же как и по-болгарски. Вот поэтому то летописи на старославянском (староболгарском), с которых началась эта тема и похожи больше на русский чем на укринский или беларуский.
Примеры: беларуский (слова совпадающие с украинским и польским, и в большинстве случаев с чешским и словацким) - болг -рус
Дзякуй (может и не славянское) - Благодаря - Благодарю
Пан - Господин - Господин
Як - Как -Как
Цудоўна - Чудесно - Чудесно
Приемно -Приятно-Приятно
Прабачце - Извинете- Извините
Даруйце - Простете - Простите
Добрай раніцы- Добро утро- Доброе утро
Перший - първи -первый
другі-втори-второй
сьвята-празник-праздник
.........

Ну, так о том и речь. Русский ближе к старославянскому, к тому языку на котором говорили в Древней Руси, а украинский, как и белорусский, ближе к польскому. Польский в свою очередь за тысячелетие соседства с Германией сильно "онемечился".
Спасибо за примеры.

[dimp]

Не знаю, мне показалось что много. Вы считаете, что я не прав, подскажите мне этимологию слов "гроши" или там "кошти".

Гроши и кошти имеют безусловно немецкое происхождение. Это доказывает, что таких слов "не одна сотня"?

Ну, так о том и речь. Русский ближе к старославянскому, к тому языку на котором говорили в Древней Руси, а украинский, как и белорусский, ближе к польскому. Польский в свою очередь за тысячелетие соседства с Германией сильно "онемечился".
Спасибо за примеры.

В том то и дело, что на старославянском в древней Руси не говорили! Вы по-моему опять путаете старославянкий (ака древнеболгарский) с древнерусским ( укр. давньоруським). На старославянском писали летописи, он исполнял функцию латыни славянского мира. На древнерусском тоже сохранились документы, но их гораздо меньше и в основном это записи торгового и юридического характера.
Из всех восточнославянских языков русский действительно испытал самое большое влияние старославянского (древнеболгарского) языка, что и подтверждают мои примеры.

[wsbb]

Уважаемый dimp!
Вы просто замучили всех со староболгарским!

Болгары волжские это вообще народ говорящий на ДРУГОМ языке! Они дали название Болгарии после того как часть из них (кажется их звали кутригуры) переселилась на территорию Болгарии завоевав живших там славян. Другие остались в Поволжье и были в массе своей уничтожены монголами (хотя часть татар и сейчас считает себя их потомками!).

Поэтому никакого староболгарского в общепринятом смысле не существует - есть старославянский, я сам купил словарь старославянского языка, изданный кстати в Чехии! Составлялся словарь на основе многочисленных рукописей - порядка 30-ти штук. Там очень большое вступление(которое я целиком так ещё и не прочитал ), где объясняется разница глаголицы с кириллицей и всякие различия в летописях. И даже когда первопечатник Фёдоров начал свою работу в Москве книги им напечатанные везли в ту же Болгарию, так как там печатать книги ещё не умели, а нужда в них была. И кириллица не была изобретена с нуля Кириллом/Константином, а существовала ещё до него! Кирилл и Мефодий лишь систематизировали уже существовавший алфавит и добавили в него греческие буквы, которые им понадобились для перевода Библии.
Переведя Библию они и создали так называемый церковнославянский, который в то время был единым и в Чехии-Моравии-Болгарии-... и в русских землях. Вы почитайте ту же Ипатьевскую или Новгородские летописи на http://litopys.org.ua/ - узнаете ещё много интересного о тогдашней жизни!
Доказательство существования кириллицы задолго до Кирилла - "Влесова Книга", которая была написана чем-то металлическим на дощечках из какого-то твёрдого дерева и была как бы подмножеством кириллицы Кирилла(не было многих букв).

[SlimBoy]

>>Слово "дякую" в тех или иных вариациях присутствует большинстве славянских языков. И уж больно большая натяжка с "данке" получается. Мне кажется "дякую" к "данке" вобще никакого отношения не имеет (хотя я неоднократно встречал обратное мнение), либо, как вариант, эти слова произошли от общего индоевропейского предка.

Не только в славянскіх. В украінском дякую, в беларуском - дзякую, в польском - дзенькуе, в летувіском (ведь не славянскій) - денькі вроде как, точно не помню.

>>>>Cчитаете, что в современном русском много татарских слов, приведите список. Только с татарскими словами, а не арабскими и якутскими.

Прімер - слово Карандаш. От слово татарского кара:)

Беларускій стопроцентов бліже к польскому, і украінскій тоже. Доказательство: не уча в школе, побыв пару недель в Кіеве і в Варшаве, легко научілся на сносном польском і украінском разговарівать

Для сравненія языков вот с презідент.пл взял абзац (почті не глядя):

Po polsku:
Rozciągłość z północy na południe wynosi 649 km, a ze wschodu na zachód 689 km.

Па-беларуску:
Працягласць з поўначы на поўдзень - 649 km, а з усходу на захад - 689 km.

По-русски:
Продолжительность с севера на юг... ну и так далее....

[hrad]

Уважаемый dimp!
Вы просто замучили всех со староболгарским!

Болгары волжские это вообще народ говорящий на ДРУГОМ языке! Они дали название Болгарии после того как часть из них (кажется их звали кутригуры) переселилась на территорию Болгарии завоевав живших там славян. Другие остались в Поволжье и были в массе своей уничтожены монголами (хотя часть татар и сейчас считает себя их потомками!).

Поэтому никакого староболгарского в общепринятом смысле не существует - есть старославянский, я сам купил словарь старославянского языка, изданный кстати в Чехии! Составлялся словарь на основе многочисленных рукописей - порядка 30-ти штук. Там очень большое вступление(которое я целиком так ещё и не прочитал ), где объясняется разница глаголицы с кириллицей и всякие различия в летописях. И даже когда первопечатник Фёдоров начал свою работу в Москве книги им напечатанные везли в ту же Болгарию, так как там печатать книги ещё не умели, а нужда в них была. И кириллица не была изобретена с нуля Кириллом/Константином, а существовала ещё до него! Кирилл и Мефодий лишь систематизировали уже существовавший алфавит и добавили в него греческие буквы, которые им понадобились для перевода Библии.
Переведя Библию они и создали так называемый церковнославянский, который в то время был единым и в Чехии-Моравии-Болгарии-... и в русских землях. Вы почитайте ту же Ипатьевскую или Новгородские летописи на http://litopys.org.ua/ - узнаете ещё много интересного о тогдашней жизни!
Доказательство существования кириллицы задолго до Кирилла - "Влесова Книга", которая была написана чем-то металлическим на дощечках из какого-то твёрдого дерева и была как бы подмножеством кириллицы Кирилла(не было многих букв).

Вам нужно побольше на эту тему почитать, чтобы понять, что
- нет доказательств, что Влесова книга существовала на самом деле. Но есть очень много доказательств, что это подделка.
- Кирилл и Мефодий - болгары из Македонии, естественно, что они принесли с собой болгарский
- Насколько мне известно, никакого алфавита, существовавшего до кириллицы не обнаружили пока (о глаголице не упоминаем). И Кирилл изобрел свой алфавит не на основе славянского какого-то алфавита, а на основе ГРЕЧЕСКОГО, добавив туда лишь несколько букв, которые бы могли воспроизводить славянские звуки - в греческом их просто нет.
- болгары, переселившись из поволжья на территорию, где сейчас они проживают, смешались с более развитым на те времена славянским племенем и переняли их язык. Конечно, это "другой", как вы говорите, язык. Все языки - "другие", если уж вам так нравится это слово. Но что вы подразумеваете под этим? Болгарский язык входит в семью славянских языков, в частности, в южнославянскую группу.
- Вы себе представляете, как это "создать церковнославянский язык"??? Я этого вообще не понимаю. Язык вот так просто создать нельзя, чтобы он прижился и им пользовались. Даже эсперанто не получил должного распространения, но этот язык основан в основном на латинском языке.

[dimp]

Уважаемый dimp!
Вы просто замучили всех со староболгарским!

Болгары волжские это вообще народ говорящий на ДРУГОМ языке! Они дали название Болгарии после того как часть из них (кажется их звали кутригуры) переселилась на территорию Болгарии завоевав живших там славян. Другие остались в Поволжье и были в массе своей уничтожены монголами (хотя часть татар и сейчас считает себя их потомками!).

Поэтому никакого староболгарского в общепринятом смысле не существует - есть старославянский, я сам купил словарь старославянского языка, изданный кстати в Чехии! Составлялся словарь на основе многочисленных рукописей - порядка 30-ти штук. Там очень большое вступление(которое я целиком так ещё и не прочитал ), где объясняется разница глаголицы с кириллицей и всякие различия в летописях. И даже когда первопечатник Фёдоров начал свою работу в Москве книги им напечатанные везли в ту же Болгарию, так как там печатать книги ещё не умели, а нужда в них была. И кириллица не была изобретена с нуля Кириллом/Константином, а существовала ещё до него! Кирилл и Мефодий лишь систематизировали уже существовавший алфавит и добавили в него греческие буквы, которые им понадобились для перевода Библии.
Переведя Библию они и создали так называемый церковнославянский, который в то время был единым и в Чехии-Моравии-Болгарии-... и в русских землях. Вы почитайте ту же Ипатьевскую или Новгородские летописи на http://litopys.org.ua/ - узнаете ещё много интересного о тогдашней жизни!
Доказательство существования кириллицы задолго до Кирилла - "Влесова Книга", которая была написана чем-то металлическим на дощечках из какого-то твёрдого дерева и была как бы подмножеством кириллицы Кирилла(не было многих букв).

Даже и не знаю как комментировать такое... Велесова Книга, церковнославянский язык в католической Чехии ну и т.п. Причем тут вобще волжкие булгары, первопечатник Федоров и предложение прочитать летописи (которых я, подозреваю, прочитал намного больше Вас) ? Или это так, в порядке просвещения... Ну ладно, так сказать, алаверды, сообщу на всякий случай, что Волга впадает в Каспийское море. И что интересно, прямой угол -90, а вода кипит при 100 градусах !
А Вы продолжайте читать книгу, купленую в Чехии, может быть дойдете до разницы между старославянским и древнерусским и до других вещей.
Кстати, в свете Велесовой книги... странно что вы нас не стали просвещать про "корковых дилов" и надписи на русском в пещерах Франции. Почитайте, Вам понравится:
http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=CA ... 03&search=%u043A%u043E%u0440%u043A%u043E%u0432%u044B%u0439%20%u0434%u0438%u043B#srch0

[ShellBack]

Гроши и кошти имеют безусловно немецкое происхождение. Это доказывает, что таких слов "не одна сотня"?

Нет, это доказывает что я, не будучи филологом, нашёл более двух десятков таких слов в нескольких украинских текстах. Резoнно предположить, что профессиональный филолог сумеет найти на порядок больше.

В том то и дело, что на старославянском в древней Руси не говорили! Вы по-моему опять путаете старославянкий (ака древнеболгарский) с древнерусским ( укр. давньоруським). На старославянском писали летописи, он исполнял функцию латыни славянского мира. На древнерусском тоже сохранились документы, но их гораздо меньше и в основном это записи торгового и юридического характера.

Гм, давайте разбираться. На старославянском в постхристианской Руси безусловно говорили. Так же как в средневековой Западной Европе безусловно говорили на латыни. Не все, но очень значительная часть общества - церковь, учёные, официальные лица. Его учили в школе, то есть его знали все образованные люди. То что Вы называете "древнерусским" это, очеводно, язык простонародья. На нём сохранилось очень мало документов, в основном новгородские берестяные грамоты. На нём же написаны документы дохристианской Руси, включая самый известный - "Слово о Полку Игоревом".

Из всех восточнославянских языков русский действительно испытал самое большое влияние старославянского (древнеболгарского) языка, что и подтверждают мои примеры.

Ваши примеры подтверждают только то, что много слов, которые совпадают в русском и болгарском, отличаются в украинском.
Непонятно, почему Вы решили, что именно украинский вариант является "древнерусским".

Давайте взглянем на "Слово о Полку...", в оригинале и в переводе на современныe языки. Это дохристианский текст, влияния болгар там быть не могло:
http://old-russian.chat.ru/05slovo.htm
http://stribogivnuci.by.ru/articles/russhist/oldrussian/06slovo.htm
http://litopys.org.ua/sklar/sk46.htm

древнеруский: "Начати же ся тъй песни по былинамь сего времени,
а не по замышлению Бояню! Боянъ бо вещий"
русский: "Или да начнется песнь ему по былям нашего времени - не по замышлению Боянову! Ведь Боян вещий"
украинский:"Початися ж цій пісні за подіями нашого часу, а не за думкою Бояновою. Боян-бо мудрий"

древнеруский:"Тогда Игорь възре на светлое солнце и виде отъ него тьмою
вся своя воя прикрыты."
русский:"Тогда посмотрел Игорь на светлое солнце и увидел, что тьма от него все войско покрыла."
украинский:"Тоді Ігор глянув на світле сонце й побачив від нього тьмою всіх своїх воїнів прикритими."

[ShellBack]

Вам нужно побольше на эту тему почитать, чтобы понять, что
- нет доказательств, что Влесова книга существовала на самом деле. Но есть очень много доказательств, что это подделка.
- Кирилл и Мефодий - болгары из Македонии, естественно, что они принесли с собой болгарский
- Насколько мне известно, никакого алфавита, существовавшего до кириллицы не обнаружили пока (о глаголице не упоминаем). И Кирилл изобрел свой алфавит не на основе славянского какого-то алфавита, а на основе ГРЕЧЕСКОГО, добавив туда лишь несколько букв, которые бы могли воспроизводить славянские звуки - в греческом их просто нет.

Смешались в кучу кони, люди ... (с).

Не знаю, что же Вы такое на эту тему читали , но в общем-то более-менее общеизвестно, что Кирилл и Мефодий - самые настоящие греки, сыновья греческого офицера, родились действительно в Македонии, но не в той, где славяне, а в греческой, в Салониках.

Вопреки распространённой легенде, сам Кирилл кириллицу не изобретал, он придумал именно глаголицу, которая на греческий алфавит совершенно не похожа. Кириллицу придумали последователи Кирилла, именно взяв греческую основу и добавив туда буквы для славянских звуков.

[Roxana]

Есть неподтвержденная версия, что Кирилл и Мефодий были болгарами. Зато с уверенностью можно говорить, что в Салониках того времени говрили на двух языках - славянском и греческом.

Вскоре пришли к императору послы от моравского князя Ростислава, притесняемого немецкими епископами, с просьбой прислать в Моравию учителей, которые могли бы проповедовать на родном для славян языке. Император призвал святого Константина и сказал ему: "Необходимо тебе идти туда, ибо лучше тебя никто этого не выполнит". Святой Константин с постом и молитвой приступил к новому подвигу. С помощью своего брата святого Мефодия и учеников Горазда, Климента, Саввы, Наума и Ангеляра он составил славянскую азбуку и перевел на славянский язык книги, без которых не могло совершаться Богослужение: Евангелие, Апостол, Псалтирь и избранные службы. Это было в 863 году.

То, что Кирилл изобрел глаголицу - недоказано. Впрочем, как и то, что он изобрел кириллицу. Но и говорить, как утверждает wsbb, что кириллица была создана на основе глаголицы - неверно. Хотя бы взглянув на написание букв.
ShellBack, почему вы решили, что то, что прочитали вы, является истиной в последней инстанции?

[dimp]

Гроши и кошти имеют безусловно немецкое происхождение. Это доказывает, что таких слов "не одна сотня"?

Нет, это доказывает что я, не будучи филологом, нашёл более двух десятков таких слов в нескольких украинских текстах. Резoнно предположить, что профессиональный филолог сумеет найти на порядок больше.

Да нет, просто резоность у вас забавная, очень разная для разных языков. С одной стороны Вы утверждаете, что "тюркских слов в русском не больше 30", а с другой - "профессиональный филолог найдет на порядок больше". Не кажется неможко непоследовательным? Да про на порядок больше... Я видел списки "профессиональных филологов", правда это было уже давно, но поверьте, они не намного больше Вашего списока.

Давайте взглянем на "Слово о Полку...", в оригинале и в переводе на современныe языки. Это дохристианский текст, влияния болгар там быть не могло:

Мда... Думаю после "дохристианского" Слова... комментировать мне нечего. Если Вы считаете, что Русь в коце 12 века все еще дохристианская, то я пас...
Ну ладно Вы могли не знать, когда было написано Слово, но могли же хоть предположить, что по крайней мере не раньше самого похода Игоря (1185 г.).
В общем ладно, после такого убийственного аргумента - сдаюсь и признаю правоту оппонетнов по всем вопросам. Обсуждайте с wsbb Велесову Книгу, церковнославянский в Чехии, и прочих корковых дилов.