Иммиграционнная реформа.

Diller · Post by **Diller** » 14 Apr 2006 01:54

slozovsk wrote:
AKBApuyc wrote:Движение за гражданские права против сегрегации в 50-е, 60-е годы без насилия не обошлось. Шли на демонстрации, чтобы "почихать" на законы, делящие людей на сорта.

Аналогия с сегрегацией тут не проходит. Негров сюда не то что приглашали, а завозили насильно. Нелегалов ни то что не завозят насильно, а даже не приглашают и законы по которым это незаконно - имеются.

У вас явные проблемы с логикой. Вам пишут, что "по закону" отнюдь не всегда означает "правильно, по совести", и сегрегация отнюдь не становится хорошей, даже если прописанна в законе. А Вы всё своё: "законы, незаконно". :pain1:

MaxSt · Post by **MaxSt** » 14 Apr 2006 01:56

slozovsk wrote:Большевики с аналогичными плакатами тоже сперва мирно ходили на демонстрации...

Демагогия. Guilt by association.

slozovsk wrote:А то получается, непрошенным гостям не нравятся местные порядки, так они решили хозяевам дома указывать, как надо жить.

Не указывают, а призывают. Право на демонстрации еще никто не отменял, оно записано в Конституции. Если вам Конституция не нравится - меняйте ее или переезжайте в другую страну.

MaxSt.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 14 Apr 2006 02:05

AKBApuyc wrote:
Вы точно уверены, что идея о " равенстве всех людей - чисто социалистическая." ?
Как же быть с
"We hold these truths to be self-evident: That all men are created equal; that they are endowed by their Creator with certain unalienable rights; that among these are life, liberty, and the pursuit of happiness..."

Вы прекрасно знаете, что это BS. У меня и резидента права разные. Я из-за этого, кстати, много денег теряю. (работя через бодишоп). Или я могу сослаться на вашу цитату, чтобы мне разрешили AOS зафайлить, а не мариновали бы в бэклоге?

slozovsk · Post by **slozovsk** » 14 Apr 2006 02:11

MaxSt wrote:
slozovsk wrote:А то получается, непрошенным гостям не нравятся местные порядки, так они решили хозяевам дома указывать, как надо жить.

Не указывают, а призывают. Право на демонстрации еще никто не отменял, оно записано в Конституции. Если вам Конституция не нравится - меняйте ее или переезжайте в другую страну.

MaxSt.

Давайте уж до конца эту логику использовать. Вы в стране нелегально? Отвечайте по закону. Не нравятся законы - переезжайте в другую страну. Хочу напомнить, что именно я призываю следовать существующим законам.

А то как то странно. Мне, человеку, которму что-то не нравится, но не нарушавшему законы предлагают уехать. А людям, которые кроме того, что недовольны существующими законами, эти законы еще и нарушают - вы прелагаете остаться. Странная логика.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 14 Apr 2006 02:23

slozovsk wrote:Давайте уж до конца эту логику использовать. Вы в стране нелегально? Отвечайте по закону.

В ситуации, когда государство само не хочет инфорсить этот закон - что ж вы от них хотите?

slozovsk wrote:А то как то странно. Мне, человеку, которму что-то не нравится, но не нарушавшему законы предлагают уехать. А людям, которые кроме того, что недовольны существующими законами, эти законы еще и нарушают - вы прелагаете остаться. Странная логика.

Я предлагаю? С чего вы это взяли? Ни им, ни конкретно вам я ничего не предлагаю. Непонятно, чью именно логику вы пытаететесь обличать тут. С ветряными мельницами воюете?

MaxSt.

ax3816 · Post by **ax3816** » 14 Apr 2006 02:53

ДА ЗДРАВСТВУЕТ МИР! ТРУД! МАЙ! ... ой, по-моему я это уже где-то слышал :mrgreen:

http://news.yahoo.com/s/nm/20060413/pl_ ... MlJVRPUCUl
Immigrant advocates convene May 1 work stoppage

They are calling on immigrant workers, elected officials, labor unions and churches to "take back" May Day, a public holiday in much of the world but not in the United States, where the international labor day has its origins.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 14 Apr 2006 02:54

MaxSt wrote:
slozovsk wrote:Давайте уж до конца эту логику использовать. Вы в стране нелегально? Отвечайте по закону.

В ситуации, когда государство само не хочет инфорсить этот закон - что ж вы от них хотите?

От них? Ничего, естественно. Хочу от государства, чтобы оно начало выполнять свои обязанности и энфорсить законы. Я понимаю, что очень странно хотеть, чтобы государство жило по законам, а не по понятиям, но вот уж такой я - странный.

MaxSt wrote:
slozovsk wrote:А то как то странно. Мне, человеку, которму что-то не нравится, но не нарушавшему законы предлагают уехать. А людям, которые кроме того, что недовольны существующими законами, эти законы еще и нарушают - вы прелагаете остаться. Странная логика.

Я предлагаю? С чего вы это взяли? Ни им, ни конкретно вам я ничего не предлагаю.
...
MaxSt.

Так вот же - предлагали:

MaxSt wrote:Право на демонстрации еще никто не отменял, оно записано в Конституции. Если вам Конституция не нравится - меняйте ее или переезжайте в другую страну.

MaxSt.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 14 Apr 2006 03:02

ax3816 wrote:ДА ЗДРАВСТВУЕТ МИР! ТРУД! МАЙ! ... ой, по-моему я это уже где-то слышал

Красный флаг с собой брать? Или профсоюз выдаст?

Кстати, кто флаги на демонстрациях оплатил, интересно? Или люди сами купили? Хотя нет. Многие плакаты были заранее отпечатаны, т.е. в типографии заказали, fund raiser провели и т.д.

В Нью-Йорке кстати, какой-то политик продвигает законопроект, чтобы голосовать могли все, кто легально находится в стране. Даешь равноправие :-)

kron · Post by **kron** » 14 Apr 2006 03:24

AKBApuyc wrote:
Аналогия здесь в том, что и тогда, и сейчас миллионы людей являются людьми второго сорта по закону. Исходить надо из факта, что они уже здесь - живут, работают, платят налоги, становятся частью коммюнити. Беда в том, что с мнением и правами миллионов трудно не считаться, особенно если они начинают объединяться в движение. Одного, сотню, тысячу людей можно игнорировать, миллионы тоже - но труднее.

Вот вы поехали в отпуск. Приезжаете а у вас в гараже живет семья. Говорят что вы гараж открытым оставили, вот они и решили там пожить. И люди хорошие, и не испортили ничего. Даже наоборот, стены там покрасили.
Ваши действия? Будете выгонять? А ведь они уже обжились. Работу нашли неподалеку, с соседями перезнакомились. И вообще хорошие люди, душевные. Стали частью комьюнити. А вам машину некуда ставить. Ну так как? Пусть живут, раз уже обжились? Или все таки будем выгонять?

underdog · Post by **underdog** » 14 Apr 2006 03:30

kron wrote:Вот вы поехали в отпуск. Приезжаете а у вас в гараже живет семья. Говорят что вы гараж открытым оставили, вот они и решили там пожить. И люди хорошие, и не испортили ничего. Даже наоборот, стены там покрасили.
Ваши действия? Будете выгонять? А ведь они уже обжились. Работу нашли неподалеку, с соседями перезнакомились. И вообще хорошие люди, душевные. Стали частью комьюнити. А вам машину некуда ставить. Ну так как? Пусть живут, раз уже обжились? Или все таки будем выгонять?

Это фантастика. А вот реальность. Купили, вы скажем участочек земли, годиков пять-шесть его не посещали, потом приехали и обнаружили, что там уже народ тропиночки протоптал, детскую площадку соорудил. Вы - в суд, а вам говорят - увы, поезд ушел, надо было забор ставить и охрану нанимать, если проперть сохранить хотели.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 14 Apr 2006 03:54

underdog wrote:
Это фантастика. А вот реальность. Купили, вы скажем участочек земли, годиков пять-шесть его не посещали, потом приехали и обнаружили, что там уже народ тропиночки протоптал, детскую площадку соорудил. Вы - в суд, а вам говорят - увы, поезд ушел, надо было забор ставить и охрану нанимать, если проперть сохранить хотели.

Это то, что вы говорите - фантастика. По вашей логике - Natalee Holloway - сама виновата - пить надо было меньше. Несмотря на то, что я с этим согласен, закон так не работает. Все-равно ищут убийцу. Хотя Натали охрану и не нанмала, а совсем наоборот - put her guard down.

То же самое и с Imette St. Guillen, то что она была пьяная и не оградилась забором никак не смягчит приговор Darryl Littlejohn-у.

AKBApuyc · Post by **AKBApuyc** » 14 Apr 2006 04:01

kron wrote:
Вот вы поехали в отпуск. Приезжаете а у вас в гараже живет семья. Говорят что вы гараж открытым оставили, вот они и решили там пожить. И люди хорошие, и не испортили ничего. Даже наоборот, стены там покрасили.
Ваши действия? Будете выгонять? А ведь они уже обжились. Работу нашли неподалеку, с соседями перезнакомились. И вообще хорошие люди, душевные. Стали частью комьюнити. А вам машину некуда ставить. Ну так как? Пусть живут, раз уже обжились? Или все таки будем выгонять?

В данном примере - будем выгонять

Поправьте, если я Ваш пример понял неверно.
Дом с гаражом берется как модель страны. Семья - граждане, посторонние "гаражане" - нелегалы. Рассматривается поведение главы семьи и обратным ходом от модели к стране мотивируется решение проблемы в обществе. Так ?

Вот в той же моделе-семье развод. Дом остается за одним супругом, дети - за другим. А то и вовсе семья съезжает, продает дом и поселяется в разных местах. Что это означает в масштабах страны ? Половина граждан переселяется во Францию, другая - в Бразилию, а страну толкают Польше ?

Дело в том, что бытовые примеры и упрощения не всегда адекватны и не всегда что-то действительно доказывают. Хотя могут иметь хороший эффект в народе как раз из-за своей "наглядности". Простота очень популярна, как и политики, видящие не более двух вариантов решения проблем (как правило контрастных).

kron · Post by **kron** » 14 Apr 2006 04:04

underdog wrote:[
Это фантастика. А вот реальность. Купили, вы скажем участочек земли, годиков пять-шесть его не посещали, потом приехали и обнаружили, что там уже народ тропиночки протоптал, детскую площадку соорудил. Вы - в суд, а вам говорят - увы, поезд ушел, надо было забор ставить и охрану нанимать, если проперть сохранить хотели.

Это где же такое уважение к частной собственности? Не могли бы ссылочку привести на нечто похожее? Что бы суд встал не на сторону законного владельца.

VladimirF · Post by **VladimirF** » 14 Apr 2006 04:09

Folks, если не хотите, чтобы эта страна стала подобием Российской Федерации, где правит всё, что угодно, кроме закона, давайте поддерживать лозунг - ЗАКОН ЕСТЬ ЗАКОН.
P.S. Если закон плох, его надо менять, а до тех пор его надо уважать и выполнять. :umnik1:

underdog · Post by **underdog** » 14 Apr 2006 04:13

kron wrote:
underdog wrote:[
Это фантастика. А вот реальность. Купили, вы скажем участочек земли, годиков пять-шесть его не посещали, потом приехали и обнаружили, что там уже народ тропиночки протоптал, детскую площадку соорудил. Вы - в суд, а вам говорят - увы, поезд ушел, надо было забор ставить и охрану нанимать, если проперть сохранить хотели.

Это где же такое уважение к частной собственности? Не могли бы ссылочку привести на нечто похожее? Что бы суд встал не на сторону законного владельца.

Здесь в Штатах. Eminent domain назывется. Если суд решит, что ваша проперть за время вашего отсутствия стала очень важной для коммюнити - у вас есть хорошие шансы ее лишиться, компенсацию, впрочем дадут.

AKBApuyc · Post by **AKBApuyc** » 14 Apr 2006 04:14

kron wrote:
underdog wrote:[
Это фантастика. А вот реальность. Купили, вы скажем участочек земли, годиков пять-шесть его не посещали, потом приехали и обнаружили, что там уже народ тропиночки протоптал, детскую площадку соорудил. Вы - в суд, а вам говорят - увы, поезд ушел, надо было забор ставить и охрану нанимать, если проперть сохранить хотели.

Это где же такое уважение к частной собственности? Не могли бы ссылочку привести на нечто похожее? Что бы суд встал не на сторону законного владельца.

Ссылочку не приведу, но в нашем садово-огородном обществе по уставу изымали участки земли у людей, кто в течении нескольких лет так и не построил ничего, не посадил и вообще не появлялся.
Только не знаю что это доказывает или опровергает.

AKBApuyc · Post by **AKBApuyc** » 14 Apr 2006 04:18

VladimirF wrote: Если закон плох, его надо менять, а до тех пор его надо уважать и выполнять.

Согласен, временами закон надо подправлять. Но как ?
Выполнять надо любой закон ?

Diller · Post by **Diller** » 14 Apr 2006 04:19

underdog wrote:
kron wrote:
underdog wrote:[
Это фантастика. А вот реальность. Купили, вы скажем участочек земли, годиков пять-шесть его не посещали, потом приехали и обнаружили, что там уже народ тропиночки протоптал, детскую площадку соорудил. Вы - в суд, а вам говорят - увы, поезд ушел, надо было забор ставить и охрану нанимать, если проперть сохранить хотели.

Это где же такое уважение к частной собственности? Не могли бы ссылочку привести на нечто похожее? Что бы суд встал не на сторону законного владельца.

Здесь в Штатах. Eminent domain назывется. Если суд решит, что ваша проперть за время вашего отсутствия стала очень важной для коммюнити - у вас есть хорошие шансы ее лишиться, компенсацию, впрочем дадут.

Необязательно для комьюнити. Если человек 7 (кажется) лет ходил по вашей собственности или рыбачил в вашем озерке, то он и дальше имеет право это делать(будет внесенно в тайтл), и в собственность отходит к нему, но там срок пользования дольше.

kron · Post by **kron** » 14 Apr 2006 04:23

underdog wrote:Здесь в Штатах. Еминент домаин назывется. Если суд решит, что ваша проперть за время вашего отсутствия стала очень важной для коммюнити - у вас есть хорошие шансы ее лишиться, компенсацию, впрочем дадут.

Но ведь это только если хотят землю отдать на общественно полезное и значимое. Опять же не частному лицу и по постановлению суда. Никакой самодеятельности тут нету. А то первоначально сложилось впечатление что раз стоит без охраны , значит ничье и кто первый захватил тот и хозяин. Правда где то год назад шум был когда отдали коммерческой организации. Ну так никто и не спорит что страна отходит от тех принципов которые сделали ее великой.
Так ведь и с иммиграцией. Если решат что легализовать всех - пойдет на пользу, то возьмут и легализуют. Раз народ в виде своих избранников решит что так надо, значит ничего не поделаешь.

underdog · Post by **underdog** » 14 Apr 2006 04:27

kron wrote:
underdog wrote:Здесь в Штатах. Еминент домаин назывется. Если суд решит, что ваша проперть за время вашего отсутствия стала очень важной для коммюнити - у вас есть хорошие шансы ее лишиться, компенсацию, впрочем дадут.

Но ведь это только если хотят землю отдать на общественно полезное и значимое. Опяьте по постановлению суда. Никакой самодеятельности тут нету. А то первоначально сложилось впечатление что раз стоит без охраны , значит ничье.

Так я так и написал. Стоит без охраны. Люди ходят, грибочки собирают, рыбу ловят. Без разрешения. И тут приходит собственник, а ему говорят - извини, друг, так получилось.

kron · Post by **kron** » 14 Apr 2006 04:29

underdog wrote:Так я так и написал. Стоит без охраны. Люди ходят, грибочки собирают, рыбу ловят. Без разрешения. И тут приходит собственник, а ему говорят - извини, друг, так получилось.

Не люди ходят, а государство дорогу строит. И выплачивает компенсацию по рыночной цене. Или вы думаете что те грибники будут компенсацию выплачивать ? Или государство за них заплатит?

underdog · Post by **underdog** » 14 Apr 2006 04:32

Конкретный случай был в городке неподалеку. Стоял себе кусок леса с прудом. Народ там тропиночки проложил и гулять приспособился. Гулял себе, гулял, пока не прибежал владелец - девелопер и не решил там домиков понаставить и бабок срубить. Тут-то ему и вышел народный литовский праздник - обломайтис. Судился, он судился, да в итоге и передал участок городу по среднерыночной цене.

kron · Post by **kron** » 14 Apr 2006 04:32

VladimirF wrote:Фолкс, если не хотите, чтобы эта страна стала подобием Российской Федерации, где правит всё, что угодно, кроме закона, давайте поддерживать лозунг - ЗАКОН ЕСТЬ ЗАКОН.
П.С. Если закон плох, его надо менять, а до тех пор его надо уважать и выполнять. :умник1:

Правило номер 1 любой уважающей себя страны: не принимай законы которые не можешь inforce.

kron · Post by **kron** » 14 Apr 2006 04:43

underdog wrote:Конкретный случай был в городке неподалеку. Стоял себе кусок леса с прудом. Народ там тропиночки проложил и гулять приспособился. Гулял себе, гулял, пока не прибежал владелец - девелопер и не решил там домиков понаставить и бабок срубить. Тут-то ему и вышел народный литовский праздник - обломайтис. Судился, он судился, да в итоге и передал участок городу по среднерыночной цене.

Ну понятно: граждане попросили город оставить им этот участок. Город подумал и согласился и решил что участок ему нужен для культурного отдыха граждан. И по закону этот участок себе прибрал.
Если государство (город) решит что легализация нелегалов принесет стране пользу (горожане хорошо отдохнут ), то они решат эту проблему в пользу нелегалов. Если нет, то нет. Другое дело что им плевать на пользу или вред. Им главное выборы выиграть.

VladimirF · Post by **VladimirF** » 14 Apr 2006 05:05

AKBApuyc wrote:
VladimirF wrote: Если закон плох, его надо менять, а до тех пор его надо уважать и выполнять.

Согласен, временами закон надо подправлять. Но как ?
Выполнять надо любой закон ?

Да, любой. Если закон большинству народа не нравится, но парламент его менять не хочет, народ может выбрать другой парламент. Вспомним сухой закон (даже больше - поправку). В конце концов эту нелепую поправку отменили.
P.S. Вот почему я против, деликатно выражаясь, нелегальных иммигрантов, а по существу - преступников.