Русский собор принял собственную декларацию прав человека

[tau797]

Ну да. А в русском языке еще - спекуляция. Можете словарь посмотреть.

Почему-то во всем мире работает (в т.ч. и в дореволюционной России), а у Вас - зло...

1. Вообще-то я про то, что слово "спекуляция" означает "зло" не писал.
2. В принципе от перепродажи я никакого толка не вижу. Паразиты-посредники наживаются на производителях. Иной раз степень этого наглого паразитирования (выражаясь по-вашему, размер наценки) превосходит самые смелые потуги воображения.

В общем в итоге казарменный комунизм получится. Все пашут, а получают, как получится. Кто в таких условиях работать будет?

Нет, не казарменный коммунизм. Не надо передергивать Я говорю об общем принципе, конкретные воплощения которого в общественных формациях могут преобразовываться достаточно сильно. В отличие от вашего принципа "каждый сам за себя", "человек человеку - волк", мне кажется правильным принцип "человек человеку - друг, товарищ и брат".
Вот такая принципиальная разница. Нельзя людям зимой отключать отопление, это - преступление. Нельзя тысячи людей выбрасывать на улицу, оставляя без работы. Нельзя с живыми людьми так!

Я, по-моему, свою позицию никогда не скрывал: Вор должен сидеть в тюрьме. Только тот, который колбасу в магазине стащил - сидеть, допустим, полгода. А тот, который многомиллионный завод у народа увел - пожизненно.

"Увел" - это купил за бесценок (реальная цена простаивающего завода)

1. "Увел" - это на преступным путем накопленные деньги мошеннически, с нарушением законодательства и путем дачи взяток завладел. Вот что имел в виду этим словом. Попробуйте, кстати, доказать, что в 99% процентах случаев прихватизации дело обстояло не так.
2. Реальная цена даже простаивающего завода - никак не бесценок. "Рыночная цена", то есть цена, определяемая как сумма денег, которую кто-то за что-то готов заплатить здесь и сейчас - это один из основополагающих (и опасных!) мифов рыночной экономики.

точно так же как это могли сделать и другие

Хотя вообще-то даже не смешно. А плакать хочется
Нет, мне вот интересно - действительно такие наивные люди бывают, и вы вот в это верите? Или сознайтесь честно - пропагандой наших олигархов занимаетесь?

потом нашел кредит для закупки сырья, поставщиков сырья, покупателей на продукт и запустил производство, а люди при этом стали работать и зарплату получили? К стенке такого мерзавца, однозначно!

1. Вообще-то достаточно много случаев, когда вместо запуска производства просто оборудование продавалось на металлолом, людей увольняли , а площади сдавали в аренду под торговые центры.
2. Другой типичный случай - производство-то да, есть. Только вот отношение все равно новых владельцев хищническое - сорвать куш побольше, и смыться на Запад. Потому что знает кошка, чье мясо съела. Что неправедным путем приобретено, собственность нелигитимна. Вы думаете, как, например, сейчас эксплуатируются нефтяные месторождения? Выкачивается самая легкая для добычи нефть, и потом месторождение бросается в виде, непригодном для дальнейшего использования. Хотя по правилам, при соблюдении технологии можно было бы еще извлекать и извлекать.
3. Никто вообще-то не доказал, что люди бы не работали и не получали бы зарплату - и выше! - если бы заводы остались в собственности государства.

Ельцин с Гайдаром сказали, а миллионы их покорно послушались и стали грабить. Ай какие плохие Ельцин с Гайдаром и какие невинные миллионы граждан...

Ну, тут вы меня уели. Правы вы в этом вопросе, конечно. Легковерные мы ослы были... Как хотелось верить - вот внедрим демократию и рынок, покончим с всевластием КПСС и КГБ - и наступит нам счастье

Откуда же тогда у этих капиталлистов блага берутся? Может СССР разграбили? Так я не припомню, чтобы в СССР мерседесы и крайслеры были... Или может они на тайных складах лежали?

Да, в том числе и разграбили. Не ерничайте. Вы прекрасно понимаете механизм разграбления.

Вот-вот. Это и есть ваша религия, ваш Маммона, Молох, Золотой Телец, которому вы поклоняетесь. Никогда не задумывались, что наука, искусства, образование не вписываются в эту модель?

Я - вообще, атеист, не нужно мне приписывать поклонение различным древним идолам. А "это" - законы экономики. Пока их еще никто на практике не опроверг

Ну хорошо, назовите Маммону "законами экономики". От переобозначения суть не изменяется. По поводу же того, что якобы в экономике существуют почитаемые вами "законы" - это на самом деле не так. Это вам не физика, существует целый ряд противоборствующих школ. И эксперимент чистый не поставишь. Так что - религия это, религия своего рода, как бы вы не открещивались.

Наука и образование - легко. У меня есть потребность, чтобы вокруг меня были образованные люди. С ними приятнее общаться. Еще они менее склонны к насильственным преступлениям.

Нет, не легко. Ваше объяснение наивно, буквально "курам на смех".
Такие мелочи, как "приятнее общаться", капиталистами в расчет не берутся.
Сам по себе капиталист фиг копейку заплатит, чтобы общество жило более безопасно или приятно. Это его должны ограничивать, заставлять - государство.

ВУЗ заинтересован, чтобы в нем учились умные студенты. Это престижно. Престижно, значит ВУЗ будет популярнее и привлечет больше студентов, а значит и больше заработает

Вуз не должен ничего зарабатывать, как вы не поймете!
Не может принцип прибыли быть положен в основу вуза или театра.
Это - путь в пропасть.

Образованный человек потом без труда найдет хорошую работу и кредит вернет. Банки на этот счет спокойны

Да что вы говорите? А под "образованным" вы, очевидно, понимаете лишь менеджера, юриста или инженера-программиста, знающего Java struts/C#? То есть - "востребоанного рынком"? Человека-функцию, которого легко встроить (а при необходимости - вынуть и заменить другим) в бизнес-машину? Вам не приходит в голову, что образованный человек может быть образованным в области филологии? Или культурологии? Легко ему будет найти хорошую работу, вы все столь же уверены?

Правительства многих стран на налоговые деньги строят ИТЭР во Франции. ИТЭР комерческим производством энергии заниматься не будет. Почему граждане стран участников не подняли на вилы своих избранников за такую бездарную растрату? Потому что понимают, что нефть скоро кончится, а энергии нужно будет, чем дальше, тем больше. Нужно им самим

Так ли хорошо граждане понимают необходимость фундаментальных исследований, скажем, в математике? Впрочем, этот пример как раз нейтрален по отношению к нашему спору, поскольку касается стран (правительств). А они руководствуются отнюдь не только экономическими соображениями в своей деятельности. И общественное устройство в них может сильно отличаться.

А еще есть научные исследования, которые ведут частные фирмы, надеясь получить выгоду в будущем...

Ведут научные исследования, рассчитывая на неопределенную "выгоду в будущем" только очень богатые, крупнейшие корпорации. Которые уже не совсем являются чисто капиталистическим предприятием. Тем не менее, не приходится сомневаться, что столкнувшись с кризисом, под нож перыми пойдут именно исследовательские подразделения.

Искуство... Так ведь картины, книги, билеты на концерт или в театр тоже денег стоят

Ага. И стоимость зависит от рекламы. Ничего тупому быдлу потребительскому на самом деле не надо. Настоящее искусство им оценено не будет.

Потому что людям интересно читать, слушать музыку, смотреть спектакли

Тем людям, которых правильно воспитывали. При советской власти.

А "всем миром" мы уже проходили. Обычно те, кто призывал "помогать всем миром" этот "мир" кнутом и винтовками стимулировали "помогать", а сами жрали самые жирные куски "помощи"

Забудьте вы про это "проходили", что оно вам покоя не дает. Каждый сам за себя - ошибочный, ложный подход. Это гораздо глубже, нежели 70 лет коммунистической власти в России в XX веке.

[tau797]

Будучи школьником, я участвовал в програме обмена и год учился в обычной public high school... Уровень вполне соотвествует очень хорошей советской средней школе... Я сейчас наверное разрушу любимый и леемый Вами миф, но преподаватель рассказывал классу о том, что решающий и наибольший вклад в победу над Германией внес СССР... Может Вам пора распрощаться с мифом о том, что американские ученики не способны умножать без калькулятора (в той школе, где учился я, ими нельзя было пользоваться) и не могут отличить Австрию от Австралии. Не стоит составлять представление о чем-либо на основе юморесок Задорнова
Так что преподавание в моем случае было вполне на уровне

Позвольте считать не "мифы", а реалии устоявшими. Ваш частный пример ничего не доказывает. У меня имеется достаточно противоположной информации. И совсем не из юморесок Задорнова.

До этого я учился в мат. классе лицея, ученики которого за 12 лет существования привезли более 100 медалей с международных олимпиад то математике, физике, информатике, биологии, географии и химии. После такой подготовки задачки по математике в США, естественно, щелкались как орешки

А вот люди многие говорят, что достаточно вполне для "щелкания, как орешки" было и вполне обычной, не спецшколы.

Мировую историю я там не проходил - выбрал историю США (да ученики в США сами выбирают что им учить в определенных рамках)

Замечательно. То есть на месте мировой истории образовался большой пробел. Чудесная система образования!

А вот материальное оснащение... Мне вдаваться в подробности или так поверите, что оно существенно превосходило то, что было в школах СССР?

Ну да. А какое больно нужно оснащение в школе? У нас, например, и библиотека была, и спортзал, и химическая лаборатория с реактивами (которые мы домой таскали и ой, что творили... ). И скелет для занятий по биологии. И микроскопы. И даже компьютерный класс, верите?

[tau797]

C чего это вы взяли? "Спекки" - это Спектрумы, что ли? Ну, так они по сравнению с БК - отстой были.

А вот софт на них был лучше

Чушь. Не владете предметом.

самое главное - они были ГОРАЗДО более доступны

Чушь.

[tau797]

Скажите, скольким конкретно бывшим инженерам Вы помогаете прямо сейчас? Есть у меня подозрение, что нискольким, и оправдываете это тем, что ждете всего остального мира

Слушайте, ну чего вы прицепились к моей личности? Обратите внимание, что я никогда подобных вопросов своим оппонентам не задаю.
Оставьте свои подозрения при себе.

Нечего сказать по существу, кроме "сам дурак" ("оппонент - гнусная личность, никому не помогающая")?

Не собираюсь я вам про себя персональную информацию давать.

[ALK]

Ну да. А какое больно нужно оснащение в школе? У нас, например, и библиотека была, и спортзал, и химическая лаборатория с реактивами (которые мы домой таскали и ой, что творили... ). И скелет для занятий по биологии. И микроскопы. И даже компьютерный класс, верите?

Не смешите меня. Вот описание самой что ни на есть обычой школы. Довольно небольшой, в которую ходит мое чадо.
1. Спортзал - их там два. Один "маленький" для гимнастики, борьбы и тяжелой атлетики, второй большой, который можно разгородить на две половины, к каждую из которых помещается полная баскетбольная площадка с трибунами. Кроме того есть еще и стадион, состоящий из футбольного поля с искусственным покрытием и освещением, с тартановынми беговыми дорожками, шести теннисных кортов, бейсбольного стадиона, и тренировочного поля на два фурбольных размером с травяным покрытием. Бассейна нет, плавательная команда тренируется в бассейне соседней школы.
2. Компьютерный класс - тот, где преподается специальные курсы, по компутерам. В каждом классе несколько компутеров, у учителя всегда отдельный компутер с "прожектором" на потолке.
3. Мастерская по ремонту автомобилей - для классов по автоделу.
4. Театральный зал.
5. Теплицы для классов по с/х.
6. Кабинеты химии, физики, биологии и т.п. не упомоинаю в силу очевидности.
Все вышеперечисленное (за исключением компутеров и театрального зала) было построено в середине пятидесятых.

[tau797]

C чего это вы взяли? "Спекки" - это Спектрумы, что ли? Ну, так они по сравнению с БК - отстой были.

А какая тактовая у БК была? Я вообще другого мнения.

4-8 МГц. 4,77 МГц, кажется, паспортная.

А почему другого мнения? Процессор-то у БК - К1801ВМ1, 16-разрядный, а не 8-разрядный, как у Спектрума. Система команд PDP-11 с разнообразными методами адресации. Ну, и так далее. Включая достаточно развитые дисковые операционные системы, огромный набор системных и прикладных программ. Графическая подсистема тоже у БК имела большее число режимов, включая режимы с лучшим разрешением, чем у Спектрума.

Читайте:
http://www.users.itl.net.ua/~prool/BK-0010.html

[nemesis]

Меня нисколько не удивила Ваша ерническая посылка, т.к. я - всегда в меньшинстве, это моя жизненная позиция.

Странная позиция - "неважно против кого - лишь бы в меньшинстве".

Таким был при коммунистах, отрицая их право на руководство обществом, да и само политическое устроение в стране под их диктатом.

Ой, не могу. Скажите, а каким образом Вы озвучивали свою гражданскую позицию при коммунизме под их диктатом? Как Вам удалось выжить в такой ситуации - ведь суровый коммунистический режим прав человека (в т.ч. на свободу слова) не признавал, и за подобное высказывание в широком кругу можно было поплатиться?

Или это Вы сейчас озвучиваете свою тогдашнюю позицию, о которой кроме Вас тогда никто не знал?

Что же касается медийного наполнения российских телеканалов с их оголтелой пропагандой безнравственности и бездуховности под идеологическим камуфляжем "обещечеловеческих ценностей" и "правах человека"

Лично я не вижу никакой связи между сериалами "Зона" и "Бригада" и какими-либо ценностями, а также правами человека, кроме одной - Вам (который всегда в меньшинстве) одинаково не нравится ни то ни другое.

При этом Вы наверняка не понимаете, что часть общечеловеческих ценностей - это то, что Вы сейчас и здесь можете свободно заявлять о том, что Вам не нравится - в частности, критиковать существующий строй, правительство и президента. Для сравнения можете поехать в Туркмению или Белоруссию, и попробовать покритиковать президента и существующий строй там. Поделитесь потом впечатлениями (если будете в состоянии).

Вы на правильном пути: требовать от человека, который категорически не приемлет тот идеологический мейнстрим, процветающий в российских средствах массовой информации, по меньшей мере нелепо.

Являясь гражданином России, Вы в ответе (как и я, и все остальные граждане) за все то, что происходит в стране.

Да уж возьмите на себя труд самостоятельно разыскать сей перл свободомыслия и свободословия. Зачем же мне заниматься тиражированием этих домыслов?

Затем, что именно ВЫ утверждаете о том, что данная информация существует, и доступна. Поскольку Вы уже неоднократно делали утверждения, которые были неспособны доказать, на слово Вам я не верю. Соответственно, предлагаю Вам либо подкрепить свои слова доказательствами, либо признаться в том, что оных не существует, и что Вы это все придумали.

Закончим тогда на этом? Не то, чтобы меня раздражали эти разводки на пустом месте: "Ты это сам придумал? Если нет - дай статистику". Когда даешь статистику - в ответ: "Твоя статистика неправильная, т.к. в ней цифры, которые мне не нравятся", и т.п. (см. сказку про белого бычка).

Хорошо - давайте я попрошу Вас дать статистику, которую можно принимать всерьез? По-моему, любому разумному человеку должно быть ясно, что принимать всерьез статистику о православии, собранную и опубликованную попами, нельзя.

Сухим остатком является то, что если бы демшизная обчественность не замечала бы возросшего авторитета и популярности РПЦ, мы бы и не наблюдали такого живейшего и эмоциональнейшего обсуждения с их стороны документа вынесенного в заголовок данного топика.

У Вас искаженное представление о существующей реальности. Но Вы не волнуйтесь - это проходит с возрастом. Ну а если не пройдет - медицина в России пока бесплатна.

[tau797]

В каждом классе несколько компутеров, у учителя всегда отдельный компутер

Ага, называется "комплект учебной вычислительной техники". Все правильно, у учителя был отдельный компьютер.

3. Мастерская по ремонту автомобилей

Точно, про мастерскую я забыл. Была мастерская, со станками - для уроков труда. А еще был тир - огнестрельный.

[Sergey___K]

Вот такая принципиальная разница. Нельзя людям зимой отключать отопление, это - преступление. Нельзя тысячи людей выбрасывать на улицу, оставляя без работы. Нельзя с живыми людьми так!

Вся проблема в том, что пока вот эти самые люди не поймут вот это "нельзя", то толку не будет. А пока что, отобранные вклады, невыплаты зарплат, новый виток "одобрямс" говорят о том, что "лзя". "Лзя" все, что угодно.

Вот такая принципиальная разница - откуда приходит осознание "нельзя".

Чушь. Не владете предметом.

Можно спорить до хрипоты, что было лучше, но Синклеров было больше. И софт для них было найти проще.

[Митяй]

Ну да. А в русском языке еще - спекуляция. Можете словарь посмотреть.

Почему-то во всем мире работает (в т.ч. и в дореволюционной России), а у Вас - зло...

1. Вообще-то я про то, что слово "спекуляция" означает "зло" не писал.
2. В принципе от перепродажи я никакого толка не вижу. Паразиты-посредники наживаются на производителях. Иной раз степень этого наглого паразитирования (выражаясь по-вашему, размер наценки) превосходит самые смелые потуги воображения.

Паразиты-посредники наживаются только при наличии внеэкономических барьеров на пути доступа товаров. Скажем, когда товар в дефиците и припрятан, а денежная масса товарами не обеспечена - как это было в столь любимую вами эпоху развитого социализма. В нормальном мире retail явлется рискованным видом деятельности с очень низкой нормой прибыли. Я что-то не слышал об огромных зарплатах продавцов в WallMart, и о левых доходах упомянутых продавцов от продаж "из-под полы" тоже очень мало информации.

P.S. Говорят, что у некоторых мозг устроет так, что понятие "указателей" в программировании им просто недоступно. нету нужных клеток. Похоже, у некоторых такое же бывает с элементарными экономическими понятиями.

[nemesis]

По телевизору слышал.

Да уж, серьезнее источника информации, чем телевизор придумать сложно.
Не соблаговолите ли Вы хотя бы назвать автора, передачу и дату, в которой Вы это слышали? А то может это была трансляция с областного съезда КПСС 1970 года.

[Кумулятивный эффект.

Это хорошо, что умное слово знаете. Не будете ли так любезны расписать подробнее, в чем конкретно состоял "кумулятивный эффект" от того, что 100 педиатров сидели не в 100 отдельных офисах на некотором расстоянии друг от друга, а в одном здании?

Видимо, это обусловлено контекстом. Кроме того, личный мой опыт относится как раз таки к США.

То есть как говорить про медицину - контекст Вам подсказывает использовать личный опыт из США. А как говорим про правительство, контекст тут же Вам подсказывает использовать неличный опыт из телевизора про Италию. Так?

Тем не менее для обобщения материала достаточно. Положительные исключения лишь подтверждают существование некоего характерного правила.

Это называется "демагогия". Вы выдумали себе "правило", а теперь утверждаете, что что-то его подтверждает. Не удосужившись ни доказать, ни хотя бы обосновать это.

Видите ли. Предположим, я высказываю некоторое утверждеие, например А. Вы его опровергаете - НЕ А, и просите меня подтвердить свое высказывание ссылками, фактическими данными, примерами. Я этого не делаю.

Я его не опровергаю. Я высказываю сомнения в Ваших словах, и прошу его подтвердить или доказать, поскольку сомневаюсь в истинности сказанного Вами. А Вы этого не делаете.

Какой отсюда следует вывод? Что А - ложно, и вы говорите истину?

Отсюда следует много выводов. В частности, что высказанное Вами А, вполне возможно, не соответствует действительности. Что вполне возможно, что и другие точно так же высказанные Вами вещи не соответствуют действительности. Что Вам нельзя верить на слово, а нужно все тщательно проверять (правда, пока что в основном это было замечено за религиозными проповедниками). Ну и, как завершающий аккорд, что мы отбрасываем недоказанное утверждение А, и перестаем о нем говорить.
Из этого НЕ следует ни то, что А действительно ложно, ни то, что утверждающий, что А действительно ложно, прав.

Ничего подобного. Приведите мне факты - и я признаю, что вы правы, а я - неправ.

Вам приводят факты. А Вы говорите - нет, такого не может быть.

Возможно. Только я ему доверяю.

Вы доверяете чужому мнению, а я - собственным глазам. Смею надеяться, что личные наблюдения в данном случае более существенный факт, чем мнение абстрактного друга.

Да?
И что же - будете на голубом глазу утверждать, что с преподаванием математики, географии и истории там все в порядке?

Да, преподавание математики там находится на гораздо более высоком уровне, чем в России. У ребенка, преуспевавшего в России, были поначалу проблемы с математикой - потому как в России они еще не занимались умножением 2значных чисел, а здесь им сразу это дали.

Историю и географию у них пока еще не преподают. Я не считаю существенным ни то, ни другое. Очевидно, что историю и географию России и Европы ребенок будет знать примерно на том же уровне, на котором российские школьники знают историю и географию США и двух американских континентов. А большего и не надо - она же не будет жить в России.

Или что уровень преподавания выше, чем в стандартной советской школе?

Да, я считаю, что выше.

[nemesis]

Слушайте, ну чего вы прицепились к моей личности?

Если некий товарищ предлагает (и считает должным) начать всем миром помогать бывшим инженерам, оставшимся без работы, считая это нормальным и вообще благим делом - на мой взгляд вполне разумно проверить утверждения данного товарища делом. В частности, это позволяет понять, готов ли он САМ следовать своим идеалам, или он просто хочет, чтобы всех остальных ЗАСТАВИЛИ им следовать. В Вашем случае, похоже, Вы хотите, чтобы других именно заставили.

[nemesis]

C чего это вы взяли? "Спекки" - это Спектрумы, что ли? Ну, так они по сравнению с БК - отстой были.

А вот софт на них был лучше

Чушь. Не владете предметом.

Это Вы не владеете предметом совершенно. Скажите, сколько всего программ существовало для БК? Учтите, что Ваши слова будет легко проверить - архивы программ (вместе с эмуляторами соответствующих компьютеров) доступны в Интернете.

[Dmitry67]

Не смешите меня. Вот описание самой что ни на есть обычой школы. Довольно небольшой, в которую ходит мое чадо.
1. Спортзал - их там два.

Количество душевых для принятия душа после занятий физкультурой: 0 (ноль)

Как от всех воняло на последующий уроках...

[ghostrider]

2. В принципе от перепродажи я никакого толка не вижу. Паразиты-посредники наживаются на производителях. Иной раз степень этого наглого паразитирования (выражаясь по-вашему, размер наценки) превосходит самые смелые потуги воображения.

Торговля - это не паразитирующий бизнес. Неужели Вы предпочитаете все товары покупать у производителя? Или чтобы телевизоры Сони, Филипс и Самсунг были каждый в отдельном магазине? Торговля - это удобство и производителя и покупателя.
А размер наценки регулируется рынком же. Не нравится цена - не покупайте. Если остальные покупатели того же мнение, продавец будет вынужден снизить цены.

В отличие от вашего принципа "каждый сам за себя", "человек человеку - волк", мне кажется правильным принцип "человек человеку - друг, товарищ и брат".
Вот такая принципиальная разница. Нельзя людям зимой отключать отопление, это - преступление. Нельзя тысячи людей выбрасывать на улицу, оставляя без работы. Нельзя с живыми людьми так!

Почему сразу "волк". Равноправный партнер - тоже неплохо. Ты - мне, я - тебе. Друг и товарищ я только для своих друзей и товарищей. Брат - только для сестры. На всех меня не хватит. И Вас, уверен - тоже. При таком "братстве" слишком много появляется "братьев" желающих на шею сесть и ножки свесить - как так ведь неужели "брат брату не поможет". Попробуйте "по-братски" пожить с бомжами, думаю, что Ваши "братские" идеи очень быстро выветрятся.
Нельзя отключать отопление? Хорошо. Если Вам так не нравится вопрос, где взять деньги, ответьте где взять отопление? Для этого нужно, чтобы рабочие меняли трубы, сидели в котельной. Может они пойдут работать за идею? А то, что у них тоже есть семьи и потребности идея в себя не включает? Ответьте, пожалуйста. Но одних рабчих мало. Надо еще мазут жечь. Его где взять? Добрый дядя подарит? Вряд ли... Может и подарит. Если так, чем он заплатит рабочим на своем заводе? Как рассчитается с поставщиком нефти? Все в подарок и за идею? Вот и получился казарменный коммунизм. А лучше всего при таком коммунизме быть тем, кому "нельзя выключить отопление зимой". Сидишь себе ничего не делаешь, а все вокруг пашут, чтобы тебе тепло было. Не находите?
Очень легко размышлять про общие идеи братства, если парить где-то высоко и не задаваться частными повседневными вопросами.

2. Реальная цена даже простаивающего завода - никак не бесценок. "Рыночная цена", то есть цена, определяемая как сумма денег, которую кто-то за что-то готов заплатить здесь и сейчас - это один из основополагающих (и опасных!) мифов рыночной экономики.

Поясните пожалуйста, как Вы предлагаете формировать цену? Обычно гос. регулирование цен ничем кроме дефицитов не заканчивалось.
Выставим цену выше, чем кто-либо хочет заплатить? Никто не купит. Завод так и простоит и заржавеет так, что даже на лом не сдашь, а рабочие даже продавцами в торговом центре не поработают. Кому от этого лучше?

Хотя вообще-то даже не смешно. А плакать хочется
Нет, мне вот интересно - действительно такие наивные люди бывают, и вы вот в это верите? Или сознайтесь честно - пропагандой наших олигархов занимаетесь?

А что смешного? Думаете в бизнес только партийные бонзы пошли? Самые лакомые куски на государственном масштабе может действительно среди них разошлись. Но мелкий и средний бизнес часто открывали бывшие рядовые инженеры. Если у Вас не получилось, это еще не значит, что не получилось у других.

1. Вообще-то достаточно много случаев, когда вместо запуска производства просто оборудование продавалось на металлолом, людей увольняли , а площади сдавали в аренду под торговые центры.
2. Другой типичный случай - производство-то да, есть. Только вот отношение все равно новых владельцев хищническое - сорвать куш побольше, и смыться на Запад. Потому что знает кошка, чье мясо съела. Что неправедным путем приобретено, собственность нелигитимна. Вы думаете, как, например, сейчас эксплуатируются нефтяные месторождения? Выкачивается самая легкая для добычи нефть, и потом месторождение бросается в виде, непригодном для дальнейшего использования. Хотя по правилам, при соблюдении технологии можно было бы еще извлекать и извлекать.

Если при не-хищническом управлении можно было бы заработать больше, то нашлись бы нехищники, которые купили бы тот же завод за большие деньги. Или даже первые пользовались бы им нормально. Может просто дело в том, что у людей нет уверенности в том, что их право на собственность гарантированно, вот и стараются сколотить капиталл и уехать в страну где их не будут раскулачивать. Поверьте, что от хорошей жизни человек на чужбину не поедет.

3. Никто вообще-то не доказал, что люди бы не работали и не получали бы зарплату - и выше! - если бы заводы остались в собственности государства.

Ну, Вы у нас за государственную собственность - вы и докажите, почему диерктор завода без личной заинтересованности будет рисковать, чтобы увеличить прибыль (а без риска, извините, ни как). Получится, в лучше случае медальку дадут, не получится - снимут с должности. Оно ему надо?

Ну, тут вы меня уели. Правы вы в этом вопросе, конечно. Легковерные мы ослы были... Как хотелось верить - вот внедрим демократию и рынок, покончим с всевластием КПСС и КГБ - и наступит нам счастье

Демократию и рынок нельзя внедрить. Эти вещи на свободе основаны. А свобода должна изнутри прорасти.

Да, в том числе и разграбили. Не ерничайте. Вы прекрасно понимаете механизм разграбления.

Нет, не понимаю. Объясните мне, что западные корпорации и государства награбили на развалинах СССР? Специалисты сами сбежали, так что это в грабеж не засчитываем.

Ну хорошо, назовите Маммону "законами экономики". От переобозначения суть не изменяется. По поводу же того, что якобы в экономике существуют почитаемые вами "законы" - это на самом деле не так. Это вам не физика, существует целый ряд противоборствующих школ. И эксперимент чистый не поставишь. Так что - религия это, религия своего рода, как бы вы не открещивались.

Теории, конечно, если разные, но основаные принципы ценообразования на основе спроса и предложения Вы первый оспариваете.
Религия - это когда веришь безосновательно. Без возможности проверить в этой жизни. А вот в принципах действия экономики я уверен, потому что пока не видел случая, где бы они не работали.

Нет, не легко. Ваше объяснение наивно, буквально "курам на смех".
Такие мелочи, как "приятнее общаться", капиталистами в расчет не берутся.
Сам по себе капиталист фиг копейку заплатит, чтобы общество жило более безопасно или приятно. Это его должны ограничивать, заставлять - государство.

Вы вместо того, чтобы у кур спрашивать, потрудились бы опровергнуть. Капиталлист сам - часть общества. И поэтому он заинтересован в том, чтобы общество жило неплохо. Он - не дурак и понимает, что если он захватит все деньги и сядет сам на этот мешок сверху, а вокруг окажется одна голытьба, то долго он не протянет.
Про "приятнее общаться", еще как беруться - покажите мне богатого человека, который поселится посреди бедняцкого района? Ведь по логике надо было бы селиться там - недвижимость дешевле в разы. А нет - все равно переплачивают, чтобы жить среди себе подобных.

Вуз не должен ничего зарабатывать, как вы не поймете!
Не может принцип прибыли быть положен в основу вуза или театра.
Это - путь в пропасть.

К счастью, пока и у ВУЗов и у театров прибыль есть. Если бы ее не было, то с чего бы жили профессора и профессиональные артисты? Или Вам приятнее смотреть балет в исполнении кружка самодеятельности цементного завода?
Если ВУЗ не будет конкурировать, то какой интерес поддерживать высокий уровень образования? Получку и так дадут. Правда в корпорациях тем же ученым больше заплатят. Как думаете, останутся они в ВУЗе за идею? А кто прийдет на их место? Куда денется образование?

бизнес-машину? Вам не приходит в голову, что образованный человек может быть образованным в области филологии? Или культурологии? Легко ему будет найти хорошую работу, вы все столь же уверены?

Моя жена по образованию филолог - она без проблем нашла себе место преподавателя английского языка, хоть это и не родной ее язык. Про культурологов не в курсе, наверное и для них где-то работа есть.

Так ли хорошо граждане понимают необходимость фундаментальных исследований, скажем, в математике? Впрочем, этот пример как раз нейтрален по отношению к нашему спору, поскольку касается стран (правительств). А они руководствуются отнюдь не только экономическими соображениями в своей деятельности. И общественное устройство в них может сильно отличаться.

"политика есть самое концентрированное выражение экономики"

Ведут научные исследования, рассчитывая на неопределенную "выгоду в будущем" только очень богатые, крупнейшие корпорации. Которые уже не совсем являются чисто капиталистическим предприятием. Тем не менее, не приходится сомневаться, что столкнувшись с кризисом, под нож перыми пойдут именно исследовательские подразделения.

Может вернемся к вопросу о сравнении западной (рыночной) и советской (не рыночной) вычислительно техники?

Ага. И стоимость зависит от рекламы. Ничего тупому быдлу потребительскому на самом деле не надо. Настоящее искусство им оценено не будет.

Пожалуйста, поясните кто есть быдло? Когда я хожу на балет то "быдла" вокруг себя не замечаю.
Да, большинству интереснее боевичек в кино, чем балет или спектакль, поэтому в киноиндустрии денег вертится больше, чем остальном искустве, но и желающих стать танцором или написать умный роман, тоже меньше.
Или Вы предлагаете насильно окультуривать? Запретить массовую культуру и всех заставить читать Гёте?

Потому что людям интересно читать, слушать музыку, смотреть спектакли

Тем людям, которых правильно воспитывали. При советской власти.

Ааа... теперь понятно... Еще один миф про отсутствие культуры на Западе... Я вот, например, живу в городе где более половины населения имеет высшее образование... Что-то мне подсказывает, что народ тут не бутылкой развлекается...

Забудьте вы про это "проходили", что оно вам покоя не дает. Каждый сам за себя - ошибочный, ложный подход. Это гораздо глубже, нежели 70 лет коммунистической власти в России в XX веке.

Зачем забывать? Чтобы еще раз на те же грабли наступить, только сбоку?
Вот когда "загнивающий капиталлизм" наконец де факто развалится, тогда и будете рассказывать про "ложный подход". Наверное это так глубоко, что мне пока не дано увидеть

Если будет время и желание, почитайте "Атлант расправил плечи" А. Рэнд
Очень интересная книга в контексте нашего спора.

[AB-K]

.

Tau797:

- А ведь убедительно написано!

Хорошо и искренне написано.

(на ссылки не ходил)

[tau797]

Можно спорить до хрипоты, что было лучше, но Синклеров было больше

??????????????????????????????

И софт для них было найти проще.

Да? Как насчет системного и прикладного ПО?

[ghostrider]

А вот люди многие говорят, что достаточно вполне для "щелкания, как орешки" было и вполне обычной, не спецшколы.

Может этим людям стоило выбрать уровень изучения математики по-выше? Уровень занятий тоже можно выбирать.

Мировую историю я там не проходил - выбрал историю США (да ученики в США сами выбирают что им учить в определенных рамках)

Замечательно. То есть на месте мировой истории образовался большой пробел. Чудесная система образования!

Читайте то, что я пишу внимательнее. Предметы в школе можно выбирать. Я выбрал историю США, потому что мировую историю я проходил в белорусской школе, а тут у меня был уникальный случай достаточно подробно узнать про американскую - из первых рук.
Можете быть спокойны был предмет и мировой истории и на него ученики тоже ходили.

[Oleg_B]

4-8 МГц. 4,77 МГц, кажется, паспортная.

А почему другого мнения? Процессор-то у БК - К1801ВМ1, 16-разрядный, а не 8-разрядный, как у Спектрума. Система команд PDP-11 с разнообразными методами адресации. Ну, и так далее. Включая достаточно развитые дисковые операционные системы, огромный набор системных и прикладных программ. Графическая подсистема тоже у БК имела большее число режимов, включая режимы с лучшим разрешением, чем у Спектрума.

Видимо, Вы понятия не имеете, насколько глупо Ваша "аргументация" звучит. Инструктор райкома, и то умнее бы выразился. Обсуждать технические характеристики компьютеров с Вами просто смысла не имеет, Вы значения употребляемых терминов не понимаете.

Ваши умствования по экономическим вопросам сродни рассуждениям деревенского кузнеца позапрошлого века про станки с ЧПУ. "Бездельники, в стекла смотрят, вместо того, чтобы молотом махать. Простых работяг грабят."

[Flying Hen]

C чего это вы взяли? "Спекки" - это Спектрумы, что ли? Ну, так они по сравнению с БК - отстой были.

БК-0010
ZX Spectrum

Из чего видно, что БК появился на 5 лет позже, что в этой области является огромным сроком. Еще сравнение наводит на мысль, что это машины немного разного класса. ZX проектировался как dirty cheap, БК же стоил 600 руб, три зарплаты инженера. Многие ли могли себе позволить такую игрушку?

Помню я эти компьютерные классы КУВТ с БК и ДВК-2М, может по вычислительной мощности неплохо, но по исполнению полное г. Клавиатура дубовая, работать невозможно, постоянно виснет. Примерно в то же время работал на аналогичном КУВТ фирмы Ямаха. Разница небо и земля, как между Москвичем и Тойотой.

[Sergey___K]

??????????????????????????????

Почему? Ну, я думаю потому, что народные умельцы наладили массовое производство. А всяких "Специалистов", Микро-80 ... (тоже "бытовые" компьютеры, если помните) и БК - не наладили. http://www.old.h1.ru/xussr/

Энтузиасты разрабатывают микроЭВМ на базе микропроцессора КР580 (других процессоров тогда у нас просто не было, причем покупать микросхемы можно было только на балке, в магазинах их не было, вообще магазинов таких не было, а балку периодически шмонала милиция, а все микросхемы были ворованные).

http://www.users.itl.net.ua/~prool/BK-0010.html

Это был первый советский персональный бытовой комп, который мог вполне легально купить в магазине любой гражданин (частное лицо) и юзать дома. Я купил его в 1986 году за офигенную сумму в 600 рублей СССР (5-6 месячных зарплат), причем ездил за ним в Минск, так как продавались они только в фирменных магазинах-салонах (ФМС) "Электроника", причем в московском ФМС продавали только при наличии московской прописки, в ленинградском ФМС их просто не было и остался только Минск.

Прдставьте, где бы был сейчас Apple если бы за ним надо было бы ездить в Калифорнию. Вот вам наглядный пример социализма и капитализма с его кровопийцами - торговцами.

Я тоже, в свое время, немного побаловался на БК с "чудным" языком Фокал, где в идентификаторах значащими были первые 6 (кажется) символов. И погонял на нем Тарзана, разумеется.

Ну, и в заключение, ссылка http://offline.computerra.ru/2003/515/30130/ на статью, которая более или менее согласна со мной.

[tau797]

Читайте то, что я пишу внимательнее. Предметы в школе можно выбирать

Это я прочел Да и до этого знал.

Я выбрал историю США, потому что мировую историю я проходил в белорусской школе, а тут у меня был уникальный случай достаточно подробно узнать про американскую - из первых рук.
Можете быть спокойны был предмет и мировой истории и на него ученики тоже ходили

Да, но представьте себе ситуацию, когда некто, не изучавший до этого мировую историю, выбрал себе другой курс. Тогда что получается? Получается на месте мировой истории будет зиять пробел.

[tau797]

Видимо, Вы понятия не имеете, насколько глупо Ваша "аргументация" звучит. Инструктор райкома, и то умнее бы выразился. Обсуждать технические характеристики компьютеров с Вами просто смысла не имеет, Вы значения употребляемых терминов не понимаете

Я сначала просто не собирался отвечать ничего на это полное бессмысленной злобы хамство, но потом все-таки решил спросить:
1. Почему именно глупо звучит аргументация? Как вы поняли, что именно я хотел выразить (показать, доказать)? Почему приведенные мною факты, по-вашему, не имеют отношения к делу?
2. Каких именно терминов значений я не понимаю? Приведите тогда правильные значения.

Ваши умствования по экономическим вопросам сродни рассуждениям деревенского кузнеца позапрошлого века про станки с ЧПУ

Какие именно мои высказывания по экономическим вопросам по-вашему безграмотны (приведите примеры)? Почему именно? Чего именно, как вам кажется, я не понимаю?

[tau797]

Слушайте, ну чего вы прицепились к моей личности?

Если некий товарищ предлагает (и считает должным) начать всем миром помогать бывшим инженерам, оставшимся без работы, считая это нормальным и вообще благим делом - на мой взгляд вполне разумно проверить утверждения данного товарища делом

Это прямо запрещено правилами форума

В частности, это позволяет понять, готов ли он САМ следовать своим идеалам, или он просто хочет, чтобы всех остальных ЗАСТАВИЛИ им следовать. В Вашем случае, похоже, Вы хотите, чтобы других именно заставили

Вы, как это свойственно моим оппонентам, делаете на мой счет самые нелестные предположения.

[tau797]

Это называется "демагогия". Вы выдумали себе "правило", а теперь утверждаете, что что-то его подтверждает. Не удосужившись ни доказать, ни хотя бы обосновать это

Видите ли, рассматривать Запад как некую общность - общепринятый (ну или практически всеми принятый) научный подход. То, что вы пытаетесь с меня выбить какие-то дополнительные обоснования, характеризует скорее ваши методы вадения дискуссии, не более и не менее.

Видите ли. Предположим, я высказываю некоторое утверждеие, например А. Вы его опровергаете - НЕ А, и просите меня подтвердить свое высказывание ссылками, фактическими данными, примерами. Я этого не делаю.

Я его не опровергаю. Я высказываю сомнения в Ваших словах, и прошу его подтвердить или доказать, поскольку сомневаюсь в истинности сказанного Вами. А Вы этого не делаете

Сути дела это не меняет. Перечитайте внимательно еще раз цитату из моего послания выше.

Ну и, как завершающий аккорд, что мы отбрасываем недоказанное утверждение А, и перестаем о нем говорить

Ну и напрасно.

Вы доверяете чужому мнению, а я - собственным глазам. Смею надеяться, что личные наблюдения в данном случае более существенный факт, чем мнение абстрактного друга

Он не абстрактный, а конкретный.

Да, преподавание математики там находится на гораздо более высоком уровне, чем в России

Да. А Шеварднадзе - испанский летчик. Дальшейшую дискуссию с вами на эту тему считаю малоценной.