"Анна Каренина. Не божья тварь"

[5 element]

Я согласна с Мадам.
Просмотрев статью, ничего нового или ценного в ней не обнаружила.
Я бы назвала взгляд на Анну, как на "тварь дрожащую" , среднестатистическим или "обывательским".
Ведь , если представить поведение Анны в нормальной "человеческой" жизни, то бабушки на завалинке именно так бы и отреагировали.
Вряд ли Толстому было бы интересно создавать совершенно плоский образ "пошлой манипуляторши".
Анна , всё-таки, это страсть как таковая, квинтэссенция страсти. Поэтому она была так любима Набоковым, который всё своё творчество посвятил препарированию этого чувства.
Допустим, Лужин (<aka> Анна) точно так же не видел ничего, кроме обьекта своей любви, и точно так же, как она, выбрал смерть.
95% взрослого населения земли не будет поступать, как Анна или Лужин, и это правильно(!) не следовать линии литературных героев, а вот мерить их "человеческим аршином", - малокорректно

[Slava V]

Slava, в этом и есть обсуждение логических построений, там нет логики, а есть в основном одни эмоции, через них очень трудно продираться. Не сердитесь.

да я и не сержусь
просто я привык видеть в тексте идеи автора а не стиль; так что и против "флеймерского" стиля ничего не имею (по крайней мере, читается не скучно)

Давайте логические построения:
Анна - злобная обольстительница, ( увела жениха)- зачем сам "увелся", значит не любил.

конечно не любил
но мог полюбить
у Анны ж опыта больше чем у Китти.
а если Ваша лучшая подруга начнет делать недвусмысленные авансы Вашему мужу ? Ваша реакция?

Анна- красивая манипуляторша ( чем доказано?- не вижу, только эмоция), была бы манипуляторша, преспокойненько бы жила с мужем и изменяла...

смею предположить, что Вы никогда не читали книг Эрика Берна - посмотрите, Вам должно понравиться

помните есть такие картинки с оптическими иллюзиями где одна картинка "спрятана" в другой? А когда найдешь отгадку, то вернуться в предыдущее состояние, когда отгадка была не видна уже невозможно
Так вот тут то же самое - прочтя Берна очень многое вокруг выглядит совсем по-другому и становится намного понятнее.

" Собственно, превосходство над всеми и безоговорочная власть над жертвой – это и есть единственная жизненная цель Карениной. "- откуда она увидела это в романе?

кстати, я это тоже увидел, причем задолго до того как прочитал обсуждаемую рецензию - увидел из всего поведения Анны;

Жертва- Вронский? Его любовь к Анне называется безоговорочной властью над жертвой?... Почему?

потому что это скорее не любовь а привязанность (знаете разницу?)

Вы напрасно не видите разницы в "переходе на личности" и в том, что такое интерпретация чужого текста. Интерпретация всегда личностна, она иначе быть не может. Вспомните тесты Роршаха. Ничего незначащие пятна интерпретируются пациентом, и каждый видит в них что-то свое. Без этого человек не может.

Представим себе что автор книги в нескольких абзацах подробнейшим образом рисует нам лицо очаровательной девушки, не уставая восхищаться ее чистотой и невинностью
А читатель (врач) видит в этом всем очень четкое описание симптомов сифилиса.
Следуя Вашей логике, этот самый врач не может поделиться своим наблюдением с кем-либо, иначе его самого посчитают сифилитиком

А тут не только "пятна" тут целый роман... Образ Анны можно и так и эдак повернуть, он очень многозначен и там, где он откликается на наши собственные чувства мы и видим смысл... Иначе он вообще не затрагивает , и о нем не пишут. " Пoдлая манипуляторша"- это надо суметь увидеть, надо быть настроенным на эту волну.

или надо просто знать симптомы

Вы не можете отделить личное от логического при разборе произведения, если оно затрагивает ваши чувства.

Я? Могу. По крайней мере, стараюсь делать именно так.

С моей точки зрения данная статья очень наивна, чувствительна и личностна...

а по мне так не более чем вот эта:
http://www.lib.ru/PSIHO/bern.txt

[Slava V]

А вот если я начну так : - Она же наркоманка, как она могла!! Тварь подлая!!!" А ее еще считают положительным образом!!- это уже будет что-то говорить о моей излишней эмоциональности по этому вопросу...

дело не в том как ее называть а в том как трактовать ее душевные терзания - как переживания глубокой чувствующей души или как обыкновенную ломку

[Madam]

[Представим себе что автор книги в нескольких абзацах подробнейшим образом рисует нам лицо очаровательной девушки, не уставая восхищаться ее чистотой и невинностью
А читатель (врач) видит в этом всем очень четкое описание симптомов сифилиса.
Следуя Вашей логике, этот самый врач не может поделиться своим наблюдением с кем-либо, иначе его самого посчитают сифилитиком

[quote]]Слава, на каждую вашу сентенцию мне нет времени отвечать, но выберу наиболее интересную"- про девушку
в "моей логике"- это называется,- один автор поет про бузину в огороде, а другой видит дядьку в Киеве.... Пoчему-? Это уже из области психологии восприятия..
Спасибо за Эрика Берна, этот этап давно прошел.

[Kuzya]

[Представим себе что автор книги в нескольких абзацах подробнейшим образом рисует нам лицо очаровательной девушки, не уставая восхищаться ее чистотой и невинностью
А читатель (врач) видит в этом всем очень четкое описание симптомов сифилиса.
Следуя Вашей логике, этот самый врач не может поделиться своим наблюдением с кем-либо, иначе его самого посчитают сифилитиком

Слава, на каждую вашу сентенцию мне нет времени отвечать, но выберу наиболее интересную"- про девушку
в "моей логике"- это называется,- один автор поет про бузину в огороде, а другой видит дядьку в Киеве.... Пoчему-? Это уже из области психологии восприятия..
Спасибо за Эрика Берна, этот этап давно прошел.

Хм, а я представила себе как автор описывает чистое и невинное лицо с то ли с шанкром на губе, то ли с сифилитическим облысением, то ли с бледной сыпью, а может даже с гуммами. По-моему, автор идиот.

[Slava V]

Слава, на каждую вашу сентенцию мне нет времени отвечать, но выберу наиболее интересную"- про девушку
в "моей логике"- это называется,- один автор поет про бузину в огороде, а другой видит дядьку в Киеве....

и это все аргументы которые вы смогли изобрести по этому поводу?
вам знакомо слово "аналогия"?

Спасибо за Эрика Берна, этот этап давно прошел.

жаль что бесследно

------------------------------
"Кто спорит с женщиной, тот сокращает свое долголетие" (с) восточная мудрость

[Kuzya]

и это все аргументы которые вы смогли изобрести по этому поводу?
вам знакомо слово "аналогия"?

Очень, очень хорошая аналогия, отлично демонстрирует принцип опуса В-Ю. В аналогии либо автор идиот и шанкр родинкой изображает, либо у врача уже глаза на лоб полезли от штурмующих его кабинет сифилитиков и сифилис он готов увидеть в чем угодно. В случае В-Ю я полагаю второе, с той только разницей, что она не врач, а доморощенный психолог, ставящий диагнозы не то что бы по фотографии, а просто никогда не существовавшим людям.

[Slava V]

и это все аргументы которые вы смогли изобрести по этому поводу?
вам знакомо слово "аналогия"?

Очень, очень хорошая аналогия, отлично демонстрирует принцип опуса В-Ю. В аналогии либо автор идиот и шанкр родинкой изображает, либо у врача уже глаза на лоб полезли от штурмующих его кабинет сифилитиков и сифилис он готов увидеть в чем угодно. В случае В-Ю я полагаю второе, с той только разницей, что она не врач, а доморощенный психолог, ставящий диагнозы не то что бы по фотографии, а просто никогда не существовавшим людям.

я же говорил что все сведется к спору о вкусах

"доморощенные психологи" хоть как-то пытались разбираться в вопросе (скажем, что такое манипуляции и как они выглядят) а вот доморощенные критики этих самых психологов будут отстаивать версию родинки до последнего ... остатка носа

а в аналогии автор книги может просто не знать чем болеет прототип его персонажа; он всего лишь подробно описывает то что видит

[Kuzya]

а в аналогии автор книги может просто не знать чем болеет прототип его персонажа; он всего лишь подробно описывает то что видит

Описывает плотное, красное, безболезненное образование с эрозией (поверхностной язвочкой) и серовато желтым налетом на верхушке и пишет что это родинка? Однозначно идиот.

В общем теперь все понятно, по мнению воронцово-юрьевистов граф Лев Николаевич Толстой идиот, который совершенно не соображал что же он пишет и зачем, как анекдотический чукча, что видел о том и пел.

[Slava V]

а в аналогии автор книги может просто не знать чем болеет прототип его персонажа; он всего лишь подробно описывает то что видит

Описывает плотное, красное, безболезненное образование с эрозией (поверхностной язвочкой) и серовато желтым налетом на верхушке и пишет что это родинка? Однозначно идиот.

я не такой специалист в данном вопросе как Вы (как-то не пришлось, знаете ли) но вроде как у всех болезней бывают ранние стадии, когда симптомы видны не так явно

В общем теперь все понятно, по мнению воронцово-юрьевистов граф Лев Николаевич Толстой идиот, который совершенно не соображал что же он пишет и зачем, как анекдотический чукча, что видел о том и пел.

довести мысль собеседника до абсурда а потом с блеском ее опровергнуть? Старо, киса, попробуйте что-нибудь другое

[Kuzya]

Описывает плотное, красное, безболезненное образование с эрозией (поверхностной язвочкой) и серовато желтым налетом на верхушке и пишет что это родинка? Однозначно идиот.

я не такой специалист в данном вопросе как Вы (как-то не пришлось, знаете ли) но вроде как у всех болезней бывают ранние стадии, когда симптомы видны не так явно

GIYF

[Slava V]

WTF?

[Madam]

[

а в аналогии автор книги может просто не знать чем болеет прототип его персонажа; он всего лишь подробно описывает то что видит

Слава, не путайте придуманный персонаж, про который автор знает все, хотя бы даже это и была Пушкинская Татьяна, про которую сам Пушкин написал, что его Танька взяла да и фокус выкинула- замуж вышла... Это читатель уже додумывает, и как я говорю- зачастую из своей головы, проэцируя свой жизненный опыт и свои чувства на выдуманный персонаж. .....A вот описание чего-то реального из жизни- это дело другое. Там да, по простоте душевной можно восхититься чем-то, что потом окажется отклонениями в здоровье...

[Kuzya]

Слава, не путайте придуманный персонаж, про который автор знает все

Мадам, я уже интересовалась видит ли Слава_В разницу между вымыслом и действительностью. Ответа не получила, но похоже не видит.

[Slava V]

[

а в аналогии автор книги может просто не знать чем болеет прототип его персонажа; он всего лишь подробно описывает то что видит

Слава, не путайте придуманный персонаж, про который автор знает все, хотя бы даже это и была Пушкинская Татьяна, про которую сам Пушкин написал, что его Танька взяла да и фокус выкинула- замуж вышла... Это читатель уже додумывает, и как я говорю- зачастую из своей головы, проэцируя свой жизненный опыт и свои чувства на выдуманный персонаж. .....A вот описание чего-то реального из жизни- это дело другое. Там да, по простоте душевной можно восхититься чем-то, что потом окажется отклонениями в здоровье...

Вы намекаете что раз Каренина вымышленный персонаж, то
1) у нее не было прототипа, Толстой все выдумал с нуля
2) у нее нечеловеческая психика и ясно видимые стандартные признаки манипулятора в отношении нее вовсе не означают что она манипулятор

?

[Madam]

[Вы намекаете что раз Каренина вымышленный персонаж, то
1) у нее не было прототипа, Толстой все выдумал с нуля
2) у нее нечеловеческая психика и ясно видимые стандартные признаки манипулятора в отношении нее вовсе не означают что она манипулятор

?

Зачем же " нечеловеческая психика", а чья же еще- инопланетянская? Прямо пугаете... Просто я не думаю, что задача Толстого была показать манипуляторшу. Роман совсем не об этом. А раз кто-то увидел в ней манипуляторшу, вместо несчастной женщины, бросившей все из-за любви, то это говорит скорее об особенностях восприятия, как я уже писала, а не о самом романе. Тут вот интересный вопрос, насколько мы вносим личного в восприятие произведения, что получаем совсем другого героя, чем хотел показать автор. ( Почему Толстой не ставил себе задачу показать манипуляторшу?- ему в то время вряд ли было это интересно, так как тогда таких вопросов не обсуждали, и весь роман, написан совсем в другом ключе.) Ведь, если следовать логике автора статьи, то можно сказать, что Пушкин хотел показать в образе Татьяны Лариной- дуру, или лицемерку- любила одного, а вышла замуж за другого. Но мы же понимаем, что хотел показать Пушкин-то, хоть может кому-то его героиня и кажется лицемеркой.

[Slava V]

[Вы намекаете что раз Каренина вымышленный персонаж, то
1) у нее не было прототипа, Толстой все выдумал с нуля
2) у нее нечеловеческая психика и ясно видимые стандартные признаки манипулятора в отношении нее вовсе не означают что она манипулятор

?

Зачем же " нечеловеческая психика", а чья же еще- инопланетянская? Прямо пугаете... Просто я не думаю, что задача Толстого была показать манипуляторшу. Роман совсем не об этом. А раз кто-то увидел в ней манипуляторшу, вместо несчастной женщины, бросившей все из-за любви, то это говорит скорее об особенностях восприятия, как я уже писала, а не о самом романе. Тут вот интересный вопрос, насколько мы вносим личного в восприятие произведения, что получаем совсем другого героя, чем хотел показать автор. ( Почему Толстой не ставил себе задачу показать манипуляторшу?- ему в то время вряд ли было это интересно, так как тогда таких вопросов не обсуждали, и весь роман, написан совсем в другом ключе.) Ведь, если следовать логике автора статьи, то можно сказать, что Пушкин хотел показать в образе Татьяны Лариной- дуру, или лицемерку- любила одного, а вышла замуж за другого. Но мы же понимаем, что хотел показать Пушкин-то, хоть может кому-то его героиня и кажется лицемеркой.

ой как много Вы понаписали... чепухи
Вы опять ходите по тому же кругу (тот кто заметил симптомы болезни, тот сам болен) и опять пытаетесь блеснуть тем же приемом (доведем мысль до абсурда и героически опровергнем)

извините, мне некогда Вас разубеждать; пусть каждый останется при своих заблуждениях

Удачи!

[Madam]

[ой как много Вы понаписали... чепухи
Вы опять ходите по тому же кругу (тот кто заметил симптомы болезни, тот сам болен) и опять пытаетесь блеснуть тем же приемом (доведем мысль до абсурда и героически опровергнем)

извините, мне некогда Вас разубеждать; пусть каждый останется при своих заблуждениях

Удачи!

Да уж ,дорогой Слава , но не забываите, что
Discernit sapiens res, quas confundit asellus

[Madam]

Вот решила добавить,- это я не про вас, Слава, а то еще подумаете так..
А на тему- на самом деле существует много разных видов интерпретаций литературных и других текстов , есть такое понятие как интертекстуальный анализ. Интерпретация текста основана на том, что в тексте кажется важным и почему. Любой подход интересен, если он умен. В той статье, которую мы обсуждаем, сделана своеобразная попытка, и ,как я сказала, на мой взгляд, довольно наивная, проанализировать произведение ( ну или образ героя), не учитывая ни эпохи, в которую оно писалось , ни всего сложного комплекса философских идей Толстого. Она, конечно, любопытна, но никакой научной ценности с точки зрения анализа Толстовского текста не представляет. На мопй взгляд, есстественно.

[Slava V]

А на тему- на самом деле существует много разных видов интерпретаций литературных и других текстов , есть такое понятие как интертекстуальный анализ. Интерпретация текста основана на том, что в тексте кажется важным и почему. Любой подход интересен, если он умен.

а по мне так подход умен если он интересен

В той статье, которую мы обсуждаем, сделана своеобразная попытка, и ,как я сказала, на мой взгляд, довольно наивная, проанализировать произведение ( ну или образ героя), не учитывая ни эпохи, в которую оно писалось , ни всего сложного комплекса философских идей Толстого.

"враг есть враг и война все равно есть война, и темница тесна и свобода одна..." помните?
эпоха конечно была другая, но психология людей изменилась не сильно; игры остались те же, только декорации другие

[Цокотуха]

Почему Толстой не ставил себе задачу показать манипуляторшу?- ему в то время вряд ли было это интересно...

ППКС

P.S. Пробежала глазами "А. К." в переводе, выдергивая куски то там то сям. Последнее мое впечатление, что А. К. для Толстого вообще "his fantasy woman" .

[Madam]

[
P.S. Пробежала глазами "А. К." в переводе, выдергивая куски то там то сям. Последнее мое впечатление, что А. К. для Толстого вообще "his fantasy woman" .

Вполне возможно, поскольку он всегда боролся со своей повышенной сексуальностью и все противопоставлял ее духовности, вспомнить ту же Крейцерову сонату... И вот образ сексуальной женщины- Анны Карениной он, конечно, любил, но все ему так хотелось секс одухотворить, что вот Kити с Левиным должны были бы по его замыслу как раз и быть такими правильными, ан нет, Анна все же сексуальнеe и обвoрожительнеe.... Кстати- очень интересное наблюдение, вы ,Цокотуха, сделали.. Его самого явно притягивали такие женщины, как Анна и в то же время в этом был его конфликт. Жена была совсем другой, а любовница Анфиса- всего лишь крестьянка...Анна- явно женщина его мечты- я очень даже разделяю этот взгляд, и мечты, которую он старался в себе заглушить. А теперь вот интересно- почему автор той статьи не увидела сексуальности Анны, а приняла ее за манипуляторство. Я не перехожу на личности- ни в коем случае, мне всего лишь любопытна психология восприятия.

[Slava V]

Если Вам близки взгляды Карениной, то естественно, Вы до последнего будете закрывать глаза на то чем она занимается и найдете тысячу причин в ее оправдание

это одно из свойств человеческой психологии - до последнего оправдывать свое поведение (и поведение похожих персонажей) - жадный назовет себя бережливым, трус осторожным итд

------------------------------------------
Я не перехожу на личности- ни в коем случае, мне всего лишь любопытна психология восприятия (c)

[Цокотуха]

Вот этот доволен собой, - подумала она о толстом, румяном господине, проехавшем навстречу, принявшем ее за знакомую и приподнявшем лоснящуюся шляпу над лысою лоснящеюся головой и потом убедившемся, что он ошибся. - Он думал, что он меня знает. А он знает меня так же мало, как кто бы то ни было на свете знает меня. Я сама не знаю. Я знаю свои аппетиты, как говорят французы. Вот им хочется этого грязного мороженого. Это они знают наверное, - думала она, глядя на двух мальчиков, остановивших мороженника, который снимал с головы кадку и утирал концом полотенца потное лицо. - Всем нам хочется сладкого, вкусного. Нет конфет, то грязного мороженого. И Кити так же: не Вронский, то Левин.

[Madam]

Если Вам близки взгляды Карениной, то естественно,
------------------------------------------
Я не перехожу на личности- ни в коем случае, мне всего лишь любопытна психология восприятия (ц)

Не-а , не близки, ребенка бы я не бросила,а зануде-мужу бы изменяла... "Бы"- сейчас жизнь другая у людей. Слава, я за вам за Протопопова благодарна, не приставайте ко мне с Карениной. :шинк: П.С.- вы мне польстили, что взяли мою цитату себе.