Русский собор принял собственную декларацию прав человека

[interrupt]

При личной встрече я с удовольствием дам вам возможность проверить мою смелость.

Не... в реале вы не будете пощечинами разбрасываться Потому как аппеляции, что это мол запрещено правилами форума, может не помочь. А вообще смешной топик получился

"специалистов", вся заслуга которых заключается в умении трепать языком и причислять себя к интеллегенции, которую остальные члены общества должны содержать

Расцениваю вышеприведенное как хамство в мой адрес. [img]

А вы то тут при чем? Это я так - абстрактно радуюсь... за страну приятно

[tau797]

Не... в реале вы не будете пощечинами разбрасываться

А вы попробуйте.

[tau797]

в общем помогать ближнему своему (и в частности безработным инженерам) - чуть ли не святая обязанность всего мира

Да, конечно.

[tau797]

вообще, показателем доступности чего-либо для среднестатистической советской семьи были комиссионки и торгсины

Почему это?
БК, вообще-то, продавался в магазинах "Электроника"

Кстати, поищите самый первый рекламный ролик для Apple. Он назвался "1984"

И..?

[Flying Hen]

C чего это вы взяли? "Спекки" - это Спектрумы, что ли? Ну, так они по сравнению с БК - отстой были

БК появился на 5 лет позже, что в этой области является огромным сроком. Еще сравнение наводит на мысль, что это машины немного разного класса. ZX проектировался как dirty cheap, БК же стоил 600 руб, три зарплаты инженера

Ну да, все правильно. Но это не меняет сути дела - превосходства БК над Спектрумом.

Спектрум это своего рода игровая приставка к телевизору. Вещь несерьезная по определению, и проектировалась она с использованием максимально дешевых решений. БК (Бытовой Компьютер) по справедливости надо бы сравнивать с IBM PC (Personal Computer) или Apple II Family. Почитайте, что делала Apple в конце семидесятых - начале восьмидесятых годов, вот это действительно круто.

Никто не спорит, что в Советском Союзе были талантливые разработчики, которые могли делать вещи мирового уровня. Но они были связаны по рукам и ногам существующей системой и поэтому делать получалось слишком мало и слишком плохо. В этом-то вся суть. Это, как сейчас модно говорить, системная проблема. Дело в том, что экономика во всем мире приводится в движение частной инициативой отдельных талантливых людей. Именно инициатива и была задушена на корню в СССР ограничениями идеологического характера, и именно в этом причина технологической отсталости. Это даже в ЦК КПСС поняли в свое время и затеяли перестройку.

[tau797]

экономика во всем мире приводится в движение частной инициативой отдельных талантливых людей

В Китае тоже?

Так работают IBM, Boeing-McDonnell-Douglas, Lockheed-Martin, GE, ATT?

[Sergey___K]

экономика во всем мире приводится в движение частной инициативой отдельных талантливых людей

В Китае тоже?

Так работают IBM, Boeing-McDonnell-Douglas, Lockheed-Martin, GE, ATT?

Чисто, социалистические китайские предприятия.

Почему это?
БК, вообще-то, продавался в магазинах "Электроника"

Там же продавались и Синклеры и Эпплы. И среднестатистический советский покупаль неизменно выбирал БК.

[ghostrider]

Ну да, вы развиваете тут идеи "своего лагеря". Я с ними принципиально не согласен.

Любопытно, кого Вы включаете в "свой лагерь"? (Если не хотите отвечать на личный вопрос: скажите: кого по-Вашему абстрактный человек должен в него включать) Голодных детей в Африке? Российских бомжей? Беспризорников, которые с 6 лет клей нюхают? Очень сомневаюсь, что у Вас "братства" на всех хватит.

Из бюджета. Вы просто не понимаете - в России зимой холодно. Если в квартирах не будет отопления, люди будут болеть, простужаться и вполне могут - умирать. А вы мне все про деньги какие-то
Люди первичны, деньги - нет.

Про погоду я прекрасно помню.
Из бюджета? Вы элегантно ушли от ответа. А кто их в бюджет положит? Или если не положит, то у кому из бюджетников эти деньги недодать? Бюджет, конечно, несколько обезличивает процесс, но все-равно в конечном итоге кто-то будет работать на то, чтобы в квартирах у людей было отопление за которое они не платили. Это назвается "гуманитарная помощь", с той лишь разницей, что помощь оказывают добровольно те, кто хотят.

Вы примитивизируете. Рассмотрите как пример Швецию.

А что в Швеции? Расскажите Ваше видение жизни там.

А лучше всего при таком коммунизме быть тем, кому "нельзя выключить отопление зимой". Сидишь себе ничего не делаешь, а все вокруг пашут, чтобы тебе тепло было. Не находите?

Не нахожу. Это - всего лишь ваше допущение (спекуляция).

Нет. Это мои наблюдения за жизнью в Белоруссии. Там правда не только стимулируют безделье, а еще и отбивают желание чем-либо полезным заниматься (только развернешься - сразу отберут)

А вот вы как думаете - ваши оппоненты, сторонники принципиально иного подхода - живые люди с повседневными вопросами, или в вакууме парят?

Пока что наиболее внятный ответ на вопрос: "Где взять деньги на отопление квартир, жильцы которых за отопление не платят хотя могли бы продать эти квартиры и переехать в жилье по-проще?" Наиболее внятным из ваших ответов был (дословная цитата) "Из бюджета", а до этого Вы парили в облаках, что "Люди - первично, а деньги - вторично и мелочно, чего о них думать", да и вообще улавливались намеки на то, что неплохо было бы деньги и вовсе отменить. Облака, вакуум, как Вам угодно...

Вот именно. Потому что украли. Знает кошка, чье мясо съела, повторю.

Знаете, в последнее время (как советское, так и после) на совестком пространстве вопрос "крал/не крал" решается, мягко говоря, творчески...

Просто в определенных кругах распространено мнение, что Запад - рай на земле и там все просто прекрасно по сравнению с "этой страной"

Про рай Вам явно наврали, но вот уверенность в том, что законно заработанные мной вчера деньги завтра тут станут незаконными и изъятыми, у меня почему-то есть. Может я заблуждаюсь - время покажет.

Блин, ну опять вы о прибыли Не обязательно предприятие должно работать ради прибыли.

Это интересный подход. Объясните мне, зачем нужен труд работников предприятия, если цена (или если Вас так коробят деньги) полезность продукции такая же или меньше, чем сырья. И на какие товары или услуги эти работники смогут поменять свой труд по порче (уменьшению стоимости(полезности)) сырья.
Это будет интересная экономическая теория...

(а без риска, извините, ни как). Получится, в лучше случае медальку дадут, не получится - снимут с должности. Оно ему надо?

У людей множество мотиваций. Разных.

Да. Эти мотивации еще упорядочены. Пирамида потребностей называется. Суть в том, что голодный (материально не обеспеченый человек) славы или идейной правды искать не будет. Есть редкие исключения, но их там мало, что на более менее приличный завод не наберется.

Да, наверное. А дерьмократию, базар и прихватизацию - можно.

Выругались? Легче стало? В чем конструктивный смысл этого высказывания?

Нет, не понимаю. Объясните мне, что западные корпорации и государства награбили на развалинах СССР?

Хорошо, объясню.
Самое главное - рынки сбыта. Включая как страны Восточной Европы, так и собственно СНГ.
Второе - множество технологий уплыло.
Специалисты (а человеческий капитал подороже нефти будет!) тоже не уехали бы, если бы не крах.

Грабеж - это отъем с примененим силы или угроз. А если клиент сам ушел в мир иной, то на грабеж это не тянет.

Возможно, зрение избирательно работает?
Огромное количество сфер жизни человека, где экономика не работает.

Семейная жизнь, например. Вы мне приведите пример где она не работает, если взаимодействуют чужие друг-другу люди.

А вот и нет. На самом деле капиталисту практически всегда своя рубашка ближе к телу. И практически всегда он - в достаточной степени дурак, чтобы об обществе не думать. Почитайте историю - как выглядело положение мануфактурных рабочих в Англии еще в 19 веке. А современные социальные завоевания трудящихся развитых капиталистических стран возникли только при слишком ярком наглядном примере коммунистического переворота в России и его последствий.

Как говорят в Одессе: "Если ты такой умный, то где твои деньги?", что в контесте нашего спора можно перефразировать так "Если они такие глупые, то почему до сих пор с деньгами?".
Жили тогда рабочие в нищете. И что? Не производилось тогда достаточно благ, чтобы все комфортно жили. Сколько рабочих разместилось бы в особняке хозяина мануфактуры? Далеко не все. А остальные так и остались бы в своих трущобах. Если кто-то тогда жил в тепле - не значит, что все могли. Кто-то сейчас может летать в космос туристом. Но даже если отменить деньги и все впрягутся пахать "за идею" всеравно ресурсов всех и каждого отправить на орбиту не хватит.

К счастью, пока и у ВУЗов и у театров прибыль есть
. Если бы ее не было, то с чего бы жили профессора и профессиональные артисты?

Вы какие вузы и театры имеете в виду? Вы, очевидно, на какой-то иной планете обитаете. В России вообще-то пока профессора и артисты получают зарплату от государства.

Я, естесвенно, говорю про западные ВУЗы. Будем сравнивать эффективность? Когда я учился в Белорусском Гос. Университете уже после развала СССР, преподаватели, что были на момент развала (т.е. когда появилась возможсть выбирать, что делать дальше) поделились на 3 группы:
1) Кто хотел и мог - уехал за границу
2) Многие остались (не могли или не хотели), работали только в университете за никакую з/п, проклинали всех и вся. Курсы лекций по программированию не обновляли с совестких времен (это при том, что область куда ушла за эти годы) и полезных знаний студентам давали очень мало. Некоторые из них еще и сильно запили
3) Некоторые остались, но работали еще и в коммерческих фирмах. Хорошо там зарабатывали. А универ был у них как хобби "за идею" и как возмжность присмотеть себе перспективных работников среди студентов. У них, кстати, и курсы лекций шли в ногу со временем даже в таких областях, как искуственный интеллект.

Нет. Мне, кстати, заполонившая все гнусная попса (очевидно, приносящая массу прибыли) отнюдь не нравится.

Ну так и не смотрите ее. Мне она тоже не нравится - не смотрю. Видимо, местному балету хватает выручки от билетов, что они продают мне и "братьям по разуму" раз регулярно дают представления да еще и умудряются часто приглашеть лауреатов различных международных конкурсов.

Да, именно за идею. Представьте себе, в науке и образовании многие работают по призванию, и не деньги тут играют определяющую роль.
Люди несут просвещение. А не "оказывают образовательные услуги"

"По призванию" работали в времена СССР. На то было много причин: и пропаганда неплохо работала, да и научные работники были тогда не самой бедной прослойкой общества.
Деньги в т.ч. дают возможность избавить себя о насущных проблем: машина - не нужно толкаться в трамвае, няня для детей, хороший отпуск. Будете спорить с тем, что ученый, которому не нужно заботится о житейских проблемах, будет более эффективен?

Благодаря тому, что дикий рынок все-таки в современных развитых странах ограничен государством.

Т.е. вы утверждаете, что при "диком рынке" никому не нужно грамотно писать?

Политика есть выражение много чего. А отнюдь не только экономики. Сводить все и всегда к чисто материальным интересам - значит впадать в экономический детерминизм. Отрываясь, между прочим, таким образом от реальности.

Да, на какое-то время людям можно подсунуть "идейные интересы", но покажите мне общество, которое долго на них продержалось.

Идеал современного потребительского общества. Без своих мыслей, с псевдоличностью, образованной рекламой. Конечно, на балет такой вряд ли ходит. Просто еще рынок и корпорации (западнизм) не достигли своих целей в полной мере.

Поделитесь секретом, что это за такие страшные цели и зачем?

Или Вы предлагаете насильно окультуривать? Запретить массовую культуру и всех заставить читать Гёте?

Не вижу в этом ничего плохого. Не запретить только, а разумно ограничить. И Гёте не "заставлять" читать, а просто дать представление каждому о наличии хорошей литературы. И по возможности - развивать вкус, поднимать уровень людей, а не принижать. Даже если на конкретной фабрике толку от этого Гёте в голове у работника владелец не видит.

Не видите? Вот я Вам посоветовал почитать Айн Рэнд. А представьте, что имея возможнсть на Вас надавить, я бы заставил. Или "разумно ограничил", начал бы у Вас "развивать вкус" в сотвествии со своим... Все еще не видите ничего плохого?

Я понимаю, что культура на Западе не отсутствует (пока). Я говорю о тенденции, о господствующем направлении.

Странно. Я тут живу и пока тенденции не заметил...

"Функциональное" высшее образование формирует культурно-нравственных уродов. Вы слышали термин "образованщина"?

Странно, я вокруг себя уродов не замечаю... Может быть пототм что, сам "урод" за у меня высшее образование по технической специальности? Расскажите подробнее про "функциональное" образование и почему оно формирует уродов. В чем заключается уродство?
Данное произведение Солженицына не читал. Будет время - почитаю, звучит интересно.

Боюсь, ждать осталось совсем недолго. Глубокий кризис современного западного общества вы не замечаете, но это скорее - проблемы вашего восприятия. Многие, очень многие мыслители увидели его еще много лет назад - в начале XX века.

Мыслители видели его еще в начале ХХ века и где-то тогда же и пророчили крах, но уже вроде ХХ1 на дворе, а краха все нет...
Глубокого кризиса я, действительно, не замечаю. Текущие проблемы есть, как и пути их решения.

[Flying Hen]

экономика во всем мире приводится в движение частной инициативой отдельных талантливых людей

В Китае тоже?

Так работают IBM, Boeing-McDonnell-Douglas, Lockheed-Martin, GE, ATT?

Все вышеперечисленные компании были основаны как раз энтузиастами-одиночками, которые и сообщили первоначальный "импульс пассионарности". Потом, когда эти компании превратились в большие корпорации, они действительно стали напоминать соц. предприятия со всеми их болячками: бюрократией, раздутым штатом, общей неэффективностью. Однако корпорации - это уже совсем другая песня.

[KP580BE51]

И среднестатистический советский покупаль неизменно выбирал БК.

У большинства моих знакомых был спектрум.

[AKBApuyc]

И среднестатистический советский покупаль неизменно выбирал БК.

У большинства моих знакомых был спектрум.

У моих знакомых - тоже были Spectrum-ы, с флоппи-диском. На радиорынках в крупных городах расходились они влет. Даже печатные платы. Народ потом дома сам собирал. Эх - продвинутый был советский юзер. БК по популярности и рядом не стоял. И дорого, и с софтом не густо. Я шибко сомневаюсь про выбор среднестатистического советского покупателя.

По теме - не вижу ничего зазорного в церковных декларациях, пока они не выходят за рамки религиозных институтов. Церковь и государство разделены - и слава богу.

[Слiн]

Кстати, Спектрум тоже выпускался советской промышленностью -- под брэндом "Дубна".
Выгодно отличался от самоделок стальным неубиваемым корпусом. Плюс процессор там работал на 1.8, вроде бы, МГц, вместо оригинальных 3.5, так что в аркады играть было сильно легче

[KP580BE51]

Кстати, Спектрум тоже выпускался советской промышленностью -- под брэндом "Дубна".
Выгодно отличался от самоделок стальным неубиваемым корпусом. Плюс процессор там работал на 1.8, вроде бы, МГц, вместо оригинальных 3.5, так что в аркады играть было сильно легче

Сомневаюсь. Тогда бы все в нем раком встало. Вот был наоборот "турбо" режим, правда на сильно продвинутых спектрумах. На процессоре был вход WAIT (кажется), его можно было использовать чтобы проц. тормознуть. У меня на нем тумблер висел, можно было любую игрушку в любом месте тормознуть.

Еще приемущество спектрума - это конструктор. К примеру можно было напаять еще 64кб и память до 128 расширить. Можно было AY подключить. У меня была идея подулючить сразу плату памяти от какой-то ЕС, где кажется РУ5 было на мегабайт. Народ цеплял джойстики, программаторы и много другого. Благодаря спектруму я понял что "витая пара" это очень и очень нужная штука.

[VladG2]

Кстати, Спектрум тоже выпускался советской промышленностью -- под брэндом "Дубна".
Выгодно отличался от самоделок стальным неубиваемым корпусом. Плюс процессор там работал на 1.8, вроде бы, МГц, вместо оригинальных 3.5, так что в аркады играть было сильно легче

Сомневаюсь. Тогда бы все в нем раком встало. Вот был наоборот "турбо" режим, правда на сильно продвинутых спектрумах. На процессоре был вход WAIT (кажется), его можно было использовать чтобы проц. тормознуть. У меня на нем тумблер висел, можно было любую игрушку в любом месте тормознуть.

Еще приемущество спектрума - это конструктор. К примеру можно было напаять еще 64кб и память до 128 расширить. Можно было AY подключить. У меня была идея подулючить сразу плату памяти от какой-то ЕС, где кажется РУ5 было на мегабайт. Народ цеплял джойстики, программаторы и много другого. Благодаря спектруму я понял что "витая пара" это очень и очень нужная штука.

Спектрум был самым народным компьютером.

[Слiн]

Кстати, Спектрум тоже выпускался советской промышленностью -- под брэндом "Дубна".
Выгодно отличался от самоделок стальным неубиваемым корпусом. Плюс процессор там работал на 1.8, вроде бы, МГц, вместо оригинальных 3.5, так что в аркады играть было сильно легче

Сомневаюсь. Тогда бы все в нем раком встало.

Правда-правда. Процессор был вроде бы не всамамделишный Z80, а его польский(?) неспешный клон.

[ALK]

Кто еще помнит основоположников? "Практика - критерий истины". И на основе того, что ни один советский компутер, автомобиль, пылесос или пр. продукт, за исключением автомата Калашникова, ракетоносителей и ракетных двигателей на реальном рынке, где нужно конкурировать с другими, не преуспел, наглядно видно каков был уровень тех разработок. Помнится лозунг был у нас популярен: "Да здравствуют советские микросхемы, самые большие микросхемы в мире".

[ghostrider]

Около 30 тысяч за несколько веков существования католической инквизиции, если подходить арифметически. Сравните с убийством в первой половине 20 века около 300 тысяч православных служителей церкви (из 350 тысяч сущих до 17 года). Скажу Вам я более милосерден, и не считаю возможным экстраполировать деяния тогдашних атеистов, ни на саму эту религию, ни на адептов ныне ее исповедующих.

И не нужно экстраполировать - человеческую жизнь, собственность и свободу они уважали не больше, чем церковь.

Вы не писали, писал Минкин, широк человек, каких только прав человека себе не затребует... Но к Вам претензии наверное неуместны, Вы вообще из номенклатуры Декларации самым узким набором пользуетесь. И парады гордости зоофилов вряд ли когда будете одобрять. Оно наверное и правильно?

Хорошая формулировка (выделено жирным)... Действительно, какая наглость - требовать себе какие-то права. Смиренным надо быть
Про парады зоофилов... Одобрять не буду. Дочери скажу, чтобы так не делела. Но и добиваться запрета не буду. Пусть себе ходят. Главеное, чтобы моих рыбок не трогали

Объясняю. Классическим обманом называется то, когда в оправдание экономических интересов вполне идентифицируемых лиц, вельмимудрые эти лица, придумывают химеры вроде "диктатуры пролетариата", "коммунизма", "свободного движения капиталов", "проклятого прошлого царизма/социализма" и приравнивают сии химеры к законам физики, например закону всемирного тяготения. Словесная престидижитация это, уважаемый ghostrider. Не убеждает.
И как сказал один не совсем глупый президент заниматься этим можно. Только недолго и не все будут верить.

Извольте обосновать. Пока Вы, как правило либо делаете необоснованные заявления, верность которых неочевидна для окружающих, либо вводите интересные определения.

[Mantis]

ghostrider
Давно наблюдаю за вашей перепалкой с tau. Я согласен с вами по многим пунктам. Но мне кажется, что у вас многие вещи как то в куче что ли. Ну например как эта фраза – “что законно заработанные мной вчера деньги завтра тут станут незаконными и изъятыми” Вроде ка да – уверенность есть, но при чем тут к примеру социализм? Насколько я понимаю tau797 ведь об этом. Да и в том отрезке времени «застоя» который был декларирован как развитой социализм, во-первых – денег не отбирали, а во вторых – можно ли считать деньги честно заработанными, если они накоплены в результате раздутых зарплат в датируемых отраслях промышленности или датируемых регионах?
Что касается могут ли предприятия работать без прибыли и есть ли такие на западе? Массово не знаю, но читал что в Германии есть ряд предприятий созданных государством в буквальном смысле для домохозяек, чтоб они не «сходили с ума» а делали пол рабочего дня какие ни будь иголки, которые затем в виде гуманитарки отправлялись бы в развивающиеся страны. Кстати вот еще интересный факт. В Канаде, в свое время, сельскохозяйственная обработка староверов экономически находилась на порядок выше, чем местная фермерская. Целый ряд факторов – от системы займов и чуть ли не коллективной собственности на средства производства, до (и в том числе) общественного уклада и определенного типа мировоззрения. Вам или мне может не нравится данный уклад или мировоззрение, но это ведь не изменит фактов. Факты следующие – понадобилось гос.регулирование чтоб уничтожить эти староверские коммуны и иного объяснения как – придушить зачатки социализма в зародыше – нет. Никакими требованиями рынка, свободной конкуренцией etc, этого не объяснить – чистая идеология и регулирование законодательно на гос.уровне, никакой свободной конкуренцией там и не пахло. Хотя там были конечно и «внутренние враги» но они не делали погоды, одних их усилий было бы не достаточно. Ну и т.д. и т.п. на каждый ваш пример можно в принципе подобрать контр пример. Не это имхо определяющее. Определяющее, это все то же извечное – индивидуальное (частное) VS общественное. Т.е. насколько я понимаю, ваш основной вопрос должен звучать так – где теоретическая база для общественного владения средствами производства и общественного распределения результатов труда? Посему как Капитал, это все тот же «старый, добрый» капитализм. Где более менее все понятно и прозрачно и который продолжает развиваться. Декларативные же документы, типа «манифеста коммунистической партии» или «великого почина» даже за глаза не тянут на теоретические работы, говорить же о каких то теор.механизмах у староверов или тех же мормонов, как то несерьезно даже. Т.е. капитализм это ведь не вершина? Согласны? Общество развивается и куда то двигаться надо. Вопрос в том куда? Я бы к примеру с удовольствием поддержал точку зрения tay797, но она основана на декларативных заявлениях, потому как на самом деле никакого социализма в СССР не было, то есть и возвращаться то собственно некуда, тем более отстраивать то же самое заново. Экономически этот «социализм» себя не оправдал, если же брать какой – то «чистый» социализм – то опять таки возвращаемся к выделенному мной вопросу, где теоретические механизмы для его реализации.

[f_evgeny]

...Экономически этот «социализм» себя не оправдал...

Что интересно, вся массовая пропаганда направлена на то, чтобы внедрить этот тезис в умы, но, почему-то, большинство из тех, кто жил при "том" социализме не верят в него. А?

[Mantis]

...Экономически этот «социализм» себя не оправдал...

Что интересно, вся массовая пропаганда направлена на то, чтобы внедрить этот тезис в умы, но, почему-то, большинство из тех, кто жил при "том" социализме не верят в него. А?

Я никогда не считал что большинство умнее или образованнее, да и почему вы считаете что вы - большинство? Большевики вот тоже себя большевиками называли, занятная параллель, не правда ли?

[ALK]

...Экономически этот «социализм» себя не оправдал...

Что интересно, вся массовая пропаганда направлена на то, чтобы внедрить этот тезис в умы, но, почему-то, большинство из тех, кто жил при "том" социализме не верят в него. А?

Не знаю в реале ни одного человека, жившего при "развитом социализме", который считал бы его экономически состоятельным. Более того, не видел пока ни одного доказательства эффективности социализма по-советски, а доказательств обратного до и больше.

[f_evgeny]

...Экономически этот «социализм» себя не оправдал...

Что интересно, вся массовая пропаганда направлена на то, чтобы внедрить этот тезис в умы, но, почему-то, большинство из тех, кто жил при "том" социализме не верят в него. А?

Не знаю в реале ни одного человека, жившего при "развитом социализме", который считал бы его экономически состоятельным. Более того, не видел пока ни одного доказательства эффективности социализма по-советски, а доказательств обратного до и больше.

Очень помогает почитать исторические книжки.

[f_evgeny]

...Экономически этот «социализм» себя не оправдал...

Что интересно, вся массовая пропаганда направлена на то, чтобы внедрить этот тезис в умы, но, почему-то, большинство из тех, кто жил при "том" социализме не верят в него. А?

Я никогда не считал что большинство умнее или образованнее, да и почему вы считаете что вы - большинство? Большевики вот тоже себя большевиками называли, занятная параллель, не правда ли?

А я тоже не считаю, что большинство - умнее, но и себя тоже не считаю, как умнее других, так и большинством.
А вообще, можно просто посмотреть, сколько человек по мусорникам и помойкам рылось тогда и сейчас.

[ALK]

Очень помогает почитать исторические книжки.

Зачем мне читать исторические книжки об эпохе развитого социализма? Я пока еще кое-что и сам помню. А многие из тех, кто пишет книжки, реально развитого социализма и не нюхали.

[ALK]

А вообще, можно просто посмотреть, сколько человек по мусорникам и помойкам рылось тогда и сейчас.

Когда тогда? Через 15 лет после перехода от капитализма к социализму? Или через 50 лет? Может подождете еще 35 лет, пока можно будет говорить об эпохе "развитого капитализма" на территории бСССР?