Русский собор принял собственную декларацию прав человека

interrupt · Post by **interrupt** » 18 Apr 2006 09:40

f_evgeny wrote:
Mantis wrote:...Экономически этот «социализм» себя не оправдал...

Что интересно, вся массовая пропаганда направлена на то, чтобы внедрить этот тезис в умы, но, почему-то, большинство из тех, кто жил при "том" социализме не верят в него. А?

У вас есть данные соцопросов? Почему-то, например, никто из моих знакомых, заставших этот самый советский социализм, очень бы не хотели к нему вернуться. Но при этом я не буду так безаппеляционно заявлять про "большинство" :pain1:

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 18 Apr 2006 09:48

ALK wrote:
f_evgeny wrote:А вообще, можно просто посмотреть, сколько человек по мусорникам и помойкам рылось тогда и сейчас.

Когда тогда? Через 15 лет после перехода от капитализма к социализму? Или через 50 лет? Может подождете еще 35 лет, пока можно будет говорить об эпохе "развитого капитализма" на территории бСССР?

А куда повернут вектор?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 18 Apr 2006 09:51

interrupt wrote:
f_evgeny wrote:
Mantis wrote:...Экономически этот «социализм» себя не оправдал...

Что интересно, вся массовая пропаганда направлена на то, чтобы внедрить этот тезис в умы, но, почему-то, большинство из тех, кто жил при "том" социализме не верят в него. А?

У вас есть данные соцопросов? Почему-то, например, никто из моих знакомых, заставших этот самый советский социализм, очень бы не хотели к нему вернуться. Но при этом я не буду так безаппеляционно заявлять про "большинство"

Это, наверное, вопрос выборки.

interrupt · Post by **interrupt** » 18 Apr 2006 10:11

f_evgeny wrote:Это, наверное, вопрос выборки.

Вот именно. Потому и удивило, что вы использовали слово "большинство".

Mantis · Post by **Mantis** » 18 Apr 2006 10:12

f_evgeny wrote:Это, наверное, вопрос выборки.

Это вопрос теоретической базы. Нравится или кто что думает, а также понятие справедливость - из области нечетких определений. Товар - деньги - товар, рынок, из области четких определений. Нет особого смысла спорить, как классифицировать образование называемое СССР, эта классификация зависит только от степени приближенности/удаленности от общественного корыта. На уровне интуиции я могу полностью поддерживать формулу - "от каждого по способности, каждому по труду", но с логической точки зрения я не вижу ни одной предпосылки определить "способности" в условиях "плановой" экономики, кроме как планировать эти способности, а это глупость, так как способности (таланты) не имеют отношения к планированию, а гениальность может быть оценена и через сто лет последующими поколениями. Совдеповский социализм - это стремление к муравейнику, с сведением потребностей к необходимому минимуму для поддержания жизнеспособности, плюс еще целая куча идиотизма, которая не вписывается даже в муравейник.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 18 Apr 2006 10:25

Mantis wrote:
f_evgeny wrote:Это, наверное, вопрос выборки.

Это вопрос теоретической базы. Нравится или кто что думает, а также понятие справедливость - из области нечетких определений. Товар - деньги - товар, рынок, из области четких определений. Нет особого смысла спорить, как классифицировать образование называемое СССР, эта классификация зависит только от степени приближенности/удаленности от общественного корыта. На уровне интуиции я могу полностью поддерживать формулу - "от каждого по способности, каждому по труду", но с логической точки зрения я не вижу ни одной предпосылки определить "способности" в условиях "плановой" экономики, кроме как планировать эти способности, а это глупость, так как способности (таланты) не имеют отношения к планированию, а гениальность может быть оценена и через сто лет последующими поколениями. Совдеповский социализм - это стремление к муравейнику, с сведением потребностей к необходимому минимуму для поддержания жизнеспособности, плюс еще целая куча идиотизма, которая не вписывается даже в муравейник.

Со многим не могу согласится, например, оказалось что советский минимум - далеко не "минимум".
А вот плановая экономика в том или ином виде, так же как и распределение "по труду" - никуда от этого не деться.
Предпосылки - ограниченность ресурсов.

Mantis · Post by **Mantis** » 18 Apr 2006 10:37

f_evgeny wrote:Со многим не могу согласится, например, оказалось что советский минимум - далеко не "минимум".

Это слова. Зависит только от степени сравнения и от удаленности/приближенности к корыту. Темин "достать", "дефецит" и "по блату" экономическими категориями не считаю.

А вот плановая экономика в том или ином виде, так же как и распределение "по труду" - никуда от этого не деться.

В смысле? Не понял фразу. Никуда не деться от чего?

Предпосылки - ограниченность ресурсов.

Опять таки, предпосылки для чего? Выражайтесь пожалуйста яснее.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 18 Apr 2006 10:42

Mantis wrote: но с логической точки зрения я не вижу ни одной предпосылки определить "способности" в условиях "плановой" экономики, кроме как планировать эти способности, а это глупость, так как способности (таланты) не имеют отношения к планированию, а гениальность может быть оценена и через сто лет последующими поколениями.

Видите ли способности здесь по моему мнению не "имеют" отношения к "талантам", скорее их следует читать как "способность выполнять необходимую обществу работу". А это, в общем-то давно и довольно неплохо решенный человечеством вопрос.
Так же и вторую часть формулы, опять же на мой взгляд, необходимо рассматривать с точки зрения потребностей общества.

Mantis · Post by **Mantis** » 18 Apr 2006 10:44

f_evgeny wrote:
Mantis wrote: но с логической точки зрения я не вижу ни одной предпосылки определить "способности" в условиях "плановой" экономики, кроме как планировать эти способности, а это глупость, так как способности (таланты) не имеют отношения к планированию, а гениальность может быть оценена и через сто лет последующими поколениями.

Видите ли способности здесь по моему мнению не "имеют" отношения к "талантам", скорее их следует читать как "способность выполнять необходимую обществу работу". А это, в общем-то давно и довольно неплохо решенный человечеством вопрос.
Так же и вторую часть формулы, опять же на мой взгляд, необходимо рассматривать с точки зрения потребностей общества.

Что такое потребности общества?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 18 Apr 2006 10:45

Mantis wrote:
f_evgeny wrote:Со многим не могу согласится, например, оказалось что советский минимум - далеко не "минимум".

Это слова. Зависит только от степени сравнения и от удаленности/приближенности к корыту. Темин "достать", "дефецит" и "по блату" экономическими категориями не считаю.
А вот плановая экономика в том или ином виде, так же как и распределение "по труду" - никуда от этого не деться.

В смысле? Не понял фразу. Никуда не деться от чего?
Предпосылки - ограниченность ресурсов.

Опять таки, предпосылки для чего? Выражайтесь пожалуйста яснее.

То, что минимум - не минимум ясно из того, что его удалось легко уменьшить при демонтаже социализма. Тут некоторая доля сарказма.
Ограниченность ресурсов - предпосылки необходимости планирования экономики.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 18 Apr 2006 10:48

Mantis wrote:
f_evgeny wrote:
Mantis wrote: но с логической точки зрения я не вижу ни одной предпосылки определить "способности" в условиях "плановой" экономики, кроме как планировать эти способности, а это глупость, так как способности (таланты) не имеют отношения к планированию, а гениальность может быть оценена и через сто лет последующими поколениями.

Видите ли способности здесь по моему мнению не "имеют" отношения к "талантам", скорее их следует читать как "способность выполнять необходимую обществу работу". А это, в общем-то давно и довольно неплохо решенный человечеством вопрос.
Так же и вторую часть формулы, опять же на мой взгляд, необходимо рассматривать с точки зрения потребностей общества.

Что такое потребности общества?

Нужно обществу строить жилье для членов этого общества - платим больше в строительстве, туда идет рабочая сила. Нужно укреплять оборону - вкладываем туда.
Вот то, что нужно обществу - например строительство, оборона, мдеицина и есть потребности.

Mantis · Post by **Mantis** » 18 Apr 2006 11:13

f_evgeny wrote:То, что минимум - не минимум ясно из того, что его удалось легко уменьшить при демонтаже социализма. Тут некоторая доля сарказма.
Ограниченность ресурсов - предпосылки необходимости планирования экономики.

Предпосылки планирования экономики в условиях совдеповского социализма - это попытка осуществления реализации формулы "от каждого по способности - каждому по труду". Совдеповское планирование с этим не справилось, никакого отношения к ограниченности в ресурсах на одной шестой части суши с 270ти миллионным населением это не имеет.

Вы знаете, мне кажется, что вы все время пытаетесь свернуть в сторону понятий типа - справедливости, сарказма etc. В принципе я не против, но имхо это не совсем то направление которое можно обсуждать. Так как понятие справедливости - разные у разных людей, социальных групп etc.

Можно задать вам пару вопросов? Дело в том что я серьезно считаю, что Ленин гениальная личность (оставив в стороне вопросы добра, зла и т.д.)
Вопросы на первый взгляд не связаны друг с другом, но уверяю вас, связь есть.

Первый. Если не ошибаюсь на 25 съезде (или 27? хотя не важно) было провозглашено о "полной и окончательной победе социализма". Что по вашему мнению это такое и чем оно отличается от "полной победы социализма"?
Своими словами, я не требую от вас цитат классиков или учебника истмата.

Второй. Две цепочки

1)Революция->Военный коммунизм->НЭП
2)Революция->Военный коммунизм->Социализм

Почему Ленин "запустил" первую цепочку, а не вторую? Сразу скажу, что в то, что Ленин готовил и произвел обычный переворот и смену власти, я не верю. Я уверен, что цепочка бы и при живом Ленине, отработала бы как

Революция->Военный коммунизм->НЭП->Социализм

Зачем Ленину понадобился НЭП? Как по вашему?

P/S Не торопитесь отвечать. Я ушел из инета. Но завтра (уже сегодня) обязательно посмотрю.

Mantis · Post by **Mantis** » 18 Apr 2006 11:24

f_evgeny wrote:Нужно обществу строить жилье для членов этого общества - платим больше в строительстве, туда идет рабочая сила. Нужно укреплять оборону - вкладываем туда.
Вот то, что нужно обществу - например строительство, оборона, мдеицина и есть потребности.

Вдогонку.
Хороший ответ, который абсолютно противоречит тому социализму о которым вы вспоминаете. Что подтверждает мои утверждения по поводу корыта. Жилье, членам общества, было нужно - оно его не имело - многокиломметровые очереди по 5-10 и более лет ожидания. Медицина? Да полно те, перед самым развалом она во всю давала сбои. Армия? Дедовщина там была с послевоенных времен, никому из членов общества такая армия не нравилась.

P/S Потребности общества - это потребности членов этого общества, реализовать которые была попытка с помощью принципа "демократического централизма". Уверяю вас - этот принцип не работал. Он отрабатывал для тех, кто со школьной скамьи, шел по "комсомольской линии" и в результате оказывался ближе всех к корыту.

Etcher · Post by **Etcher** » 18 Apr 2006 14:02

f_evgeny wrote:Нужно обществу строить жилье для членов этого общества - платим больше в строительстве, туда идет рабочая сила. Нужно укреплять оборону - вкладываем туда.

Продолжу ...из реального , нашего с Вами ,Евгений, прошлого ...нужно выращивать кукурузу , где она отродясь не росла -выращиваем .Ничего страшного , что не растёт и жрать нечего ..., главное объявить, что это в интересах общества.
Нужно осенью собрать картошку в колхозах - посылаем тау-школьников ,доцентов с кандидатами , ибо нефик штаны просиживать ,пусть лучше народную задачу решают . Нужно затеять "стройку века" - мобилизуем десант тау-комсомольцев, пущай круглое носят, квадратное катают .
Нужно назначить новой потребностью общества ознакомление с жалкой книжонкой про целину или малую землю - назначаем сие шедевром и задаём тау-студентам сочинение писать ...пусть ума набираются

Поскольку есть всё же отдельные несознательные граждане из шибко умных , имеющие наглость сами решать, что есть потребность , назначаем очередной задачей общества борьбу с нетрудовыми доходами ...ну и т.д.
Евгений, я этот список могу до вечера продолжать...Ладно Тау , он во времена оны в лучшем случае в детсаде на горшок ходил , но неужто Вы, взрослый человек , не помните всего этого бреда ?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 18 Apr 2006 14:19

Etcher wrote:
f_evgeny wrote:Нужно обществу строить жилье для членов этого общества - платим больше в строительстве, туда идет рабочая сила. Нужно укреплять оборону - вкладываем туда.

Продолжу ...из реального , нашего с Вами ,Евгений, прошлого ...нужно выращивать кукурузу , где она отродясь не росла -выращиваем .Ничего страшного , что не растёт и жрать нечего ..., главное объявить, что это в интересах общества.
Нужно осенью собрать картошку в колхозах - посылаем тау-школьников ,доцентов с кандидатами , ибо нефик штаны просиживать ,пусть лучше народную задачу решают . Нужно затеять "стройку века" - мобилизуем десант тау-комсомольцев, пущай круглое носят, квадратное катают .
Нужно назначить новой потребностью общества ознакомление с жалкой книжонкой про целину или малую землю - назначаем сие шедевром и задаём тау-студентам сочинение писать ...пусть ума набираются
Поскольку есть всё же отдельные несознательные граждане из шибко умных , имеющие наглость сами решать, что есть потребность , назначаем очередной задачей общества борьбу с нетрудовыми доходами ...ну и т.д.
Евгений, я этот список могу до вечера продолжать...Ладно Тау , он во времена оны в лучшем случае в детсаде на горшок ходил , но неужто Вы, взрослый человек , не помните всего этого бреда ?

Видите ли, я думаю, что по сравнению с человеком, который живет в US и сыпет штампами времен перестройки, я могу лучше сравнить сегодняшний капитализм на территории бСССР с социализмом же на той же территории. А маразмов хватает и при капитализме. Более того, то, что кажется маразмом для "советской интелигенции", взгляды которой Вы так ярко отражаете, далеко не всегда таким маразмом является.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 18 Apr 2006 14:31

сегодняшний капитализм на территории бСССР с социализмом же на той же территории.

Где вы ухитрились увидеть капитализм на территории бСССР? То, что сейчас там это дальнейшее развитие номенклатурно-бюрократического социализма. Если хотите сравнивать социализм с капитализмом, то сравнивайте Кореи, Германии, разные области Китая. Китай и Тайвань. Чехию и Польшу с ними же.

Etcher · Post by **Etcher** » 18 Apr 2006 15:03

f_evgeny wrote:Видите ли, я думаю, что по сравнению с человеком, который живет в US и сыпет штампами времен перестройки, я могу лучше сравнить сегодняшний капитализм на территории бСССР с социализмом же на той же территории. А маразмов хватает и при капитализме. Более того, то, что кажется маразмом для "советской интелигенции", взгляды которой Вы так ярко отражаете, далеко не всегда таким маразмом является.

Почему же штампы? Всё это происходило на самом деле , хотя, по-видимому, Вам удобнее про это "не помнить" . Впрочем , если Вам это представляется примерами мудрого выбора "вектора" развития , то я забираю свой вопрос назад.... а то Вы на меня ещё какой нибудь ярлык навесите :lol:

Желаю успехов ! :hat:

Capricorn · Post by **Capricorn** » 18 Apr 2006 15:20

f_evgeny wrote:Нужно обществу строить жилье для членов этого общества - платим больше в строительстве, туда идет рабочая сила. Нужно укреплять оборону - вкладываем туда.
Вот то, что нужно обществу - например строительство, оборона, мдеицина и есть потребности.

Запишите меня в тот клуб "посвященных", которыи определяет ЧТО нужно обществу, а также и распределяет..."что распределяешь, то и имеешь" (C) :umnik1:

Митяй · Post by **Митяй** » 18 Apr 2006 16:31

Mantis wrote:Что касается могут ли предприятия работать без прибыли и есть ли такие на западе?

Есть, называютсчя non-profit organizations. Имеют налоговые льготы.

Mantis wrote:Кстати вот еще интересный факт. В Канаде, в свое время, сельскохозяйственная обработка староверов экономически находилась на порядок выше, чем местная фермерская....Вам или мне может не нравится данный уклад или мировоззрение, но это ведь не изменит фактов. Факты следующие – понадобилось гос.регулирование чтоб уничтожить эти староверские коммуны и иного объяснения как – придушить зачатки социализма в зародыше – нет.

Ну вы знакомы с нравами на этом форуме - что я вам отвечу, догадываетесь ? Правильно - "ссылку в студию". Прежде чем мы начнем придумывать объяснения этому явлению, или там загадочно невзорвавшимся ракетам - надо убедиться, а был ли мальчик.

Митяй · Post by **Митяй** » 18 Apr 2006 16:40

f_evgeny wrote:Со многим не могу согласится, например, оказалось что советский минимум - далеко не "минимум".
А вот плановая экономика в том или ином виде, так же как и распределение "по труду" - никуда от этого не деться.
Предпосылки - ограниченность ресурсов.

Распределение не по труду,а по результатам труда. Экономика не плановая, а регулируемая. В общем - "не выиграл, а проиграл, и не Волгу, а в преферанс"

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 18 Apr 2006 17:13

Митяй wrote:
f_evgeny wrote:Со многим не могу согласится, например, оказалось что советский минимум - далеко не "минимум".
А вот плановая экономика в том или ином виде, так же как и распределение "по труду" - никуда от этого не деться.
Предпосылки - ограниченность ресурсов.

Распределение не по труду,а по результатам труда. Экономика не плановая, а регулируемая. В общем - "не выиграл, а проиграл, и не Волгу, а в преферанс"

Вы считаете, что "по труду" и "по результатам труда" - это коренное различие?
Почему-то никто не вспоминает (не хочет, не знает :pain1:

) того, что в СССР имели место быть в разные периоды его существования очень разные экономические механизмы. Все критики почему-то вспоминают застой или еще несколько проигрышных моментов. Почему-то не вспоминают достигнутые успех. Но ведь застой как раз и состоит, на мой взгляд в том, что в СССР перестали адаптировать и совершенствовать экономические взаимоотношения. Причина развала - вовсе не в самой экономической модели, а в прекращении ее адаптации к меняющимся реалиям. По моему так! (C) Винни-Пух.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 18 Apr 2006 17:21

interrupt wrote:
f_evgeny wrote:
Mantis wrote:...Экономически этот «социализм» себя не оправдал...

Что интересно, вся массовая пропаганда направлена на то, чтобы внедрить этот тезис в умы, но, почему-то, большинство из тех, кто жил при "том" социализме не верят в него. А?

У вас есть данные соцопросов? Почему-то, например, никто из моих знакомых, заставших этот самый советский социализм, очень бы не хотели к нему вернуться. Но при этом я не буду так безаппеляционно заявлять про "большинство"

Я достаточно хорошо знаком с ситуацией в:
- моем родном поселке (1000 жителей)
- в окресных городках (5-10 тыс жителей)
- в моем городе (35 тыс жителей)
- В Вильнюсе
Могу сказать, что везде, кроме Вильнюса деградация экономики и массовый отъезд населения. Более менее благополучные места - там, где еще не закончили проедание сделанного при социализме.
В Вильнюсе - перераспределение и концентрация богатства из всей остальной страны, но и там ситуацию трудно назвать благополучной.
Когда же начнут работать преимущества капитализма? Пусть не абсалютный уровень, пусть хотя бы тенденция.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 18 Apr 2006 17:22

Capricorn wrote:
f_evgeny wrote:Нужно обществу строить жилье для членов этого общества - платим больше в строительстве, туда идет рабочая сила. Нужно укреплять оборону - вкладываем туда.
Вот то, что нужно обществу - например строительство, оборона, мдеицина и есть потребности.

Запишите меня в тот клуб "посвященных", которыи определяет ЧТО нужно обществу, а также и распределяет..."что распределяешь, то и имеешь" (C)

А где не так?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 18 Apr 2006 17:26

Sergey___K wrote:
сегодняшний капитализм на территории бСССР с социализмом же на той же территории.
Где вы ухитрились увидеть капитализм на территории бСССР? То, что сейчас там это дальнейшее развитие номенклатурно-бюрократического социализма. Если хотите сравнивать социализм с капитализмом, то сравнивайте Кореи, Германии, разные области Китая. Китай и Тайвань. Чехию и Польшу с ними же.

Интересно, что тогда Вы называете социализмом? Собственность на средства производства у нас частная, товар-деньги-товар работает, прибавочная стоимость кпиталистами присваивается, международные корпорации впущены. Что еще надо? Или капиталистами стали другие люди, не те какие Вам бы хотелось? Но так в жизни оно обычно так и бывает.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 18 Apr 2006 17:30

Etcher wrote:Почему же штампы? Всё это происходило на самом деле , хотя, по-видимому, Вам удобнее про это "не помнить" . Впрочем , если Вам это представляется примерами мудрого выбора "вектора" развития , то я забираю свой вопрос назад.... а то Вы на меня ещё какой нибудь ярлык навесите Желаю успехов !

Я это все помню, возможно и лучше Вас. Но, я не считаю это главным. Кроме того, кое-что из того, над чем Вы смеетесь, дало плоды, которыми пользуемся до сих пор. Я, например, работал на комсомольской стройке, по строительству АЭС. Построили, работает до сих пор. И наш "капитализм" держится и на ней тоже.