Русский собор принял собственную декларацию прав человека

[Lopoukh]

в СССР душевое потребление основных продуктов питания было выше.

Только в деревне в Рязанской области в конце 70-х кормили свиней хлебом купленным в сельском магазине - комбикорм был дороже и недоступнее.

[Митяй]

Ну вы знакомы с нравами на этом форуме - что я вам отвечу, догадываетесь ? Правильно - "ссылку в студию". Прежде чем мы начнем придумывать объяснения этому явлению, или там загадочно невзорвавшимся ракетам - надо убедиться, а был ли мальчик.

Тут официальная точка зрения

http://www.dnd.ca/hr/religions/engraph/ ... ns11_e.asp

Тут

http://vanqver.com/people/pverigin.html

"Интересно, что если сравнить историю образования колхозов в России, когда крестьян приходилось «объединять» силой, видно, что в случае Веригинских деревень в Канаде – все было наоборот – правительство Саскачевана, который к тому времени стал полноправной провинцией – не могло потерпеть коммунального владения. Земля должна быть записана на единоличных фермеров – таково было неуклонное решение официальной власти." (C)

точка зрения которой я придерживаюсь, так как мне удалось поговорить с одним из потомков тех самых духоборов.

P/S Лично у вас, я ничего не спрашивал, вы не обязаны были мне отвечать. Пионерское прошлое?

Пардон, но из ваших ссылок совершенно не видно, что "В Канаде, в свое время, сельскохозяйственная обработка староверов экономически находилась на порядок выше, чем местная фермерская...", как вы нас рассказывали. А разгоняли их, естественно, за нелюбовь к властям и нежелание подчиняться - какая власть это потерпит ?

P.S. Я вам отвечать, конечно, не обязан, но, знаете, как-то привык не отчитываться в своих желаниях. Хочу - отвечаю, хочу - не отвечаю. Эдакая свобода левой ноги. Ферштейн ? Или концепция свободы вам недоступна ?

[Митяй]

Со многим не могу согласится, например, оказалось что советский минимум - далеко не "минимум".
А вот плановая экономика в том или ином виде, так же как и распределение "по труду" - никуда от этого не деться.
Предпосылки - ограниченность ресурсов.

Распределение не по труду,а по результатам труда. Экономика не плановая, а регулируемая. В общем - "не выиграл, а проиграл, и не Волгу, а в преферанс"

Вы считаете, что "по труду" и "по результатам труда" - это коренное различие?

Представьте себе - да. Когда человек до обеда потел, копая яму, а после обеда устал, ее закапывая - он трудился. Но поскольку результат его труда никому даром не нужен - то пусть спит голодным. Это такой капиталистический принцип.
А если ему за трудовой пот платить - то это и будет социализм. С закономерным концом в виде распада СССР.

[Айсберг]

Представьте себе - да. Когда человек до обеда потел, копая яму, а после обеда устал, ее закапывая - он трудился. Но поскольку результат его труда никому даром не нужен - то пусть спит голодным. Это такой капиталистический принцип.
А если ему за трудовой пот платить - то это и будет социализм. С закономерным концом в виде распада СССР.

Ой!
Как здорово Вы описали нынешнюю американскую экономику

[Митяй]

Представьте себе - да. Когда человек до обеда потел, копая яму, а после обеда устал, ее закапывая - он трудился. Но поскольку результат его труда никому даром не нужен - то пусть спит голодным. Это такой капиталистический принцип.
А если ему за трудовой пот платить - то это и будет социализм. С закономерным концом в виде распада СССР.

Ой!
Как здорово Вы описали нынешнюю американскую экономику

Это, очевидно, должно сойти за издевку ? (мрачно) ха-ха. очень, очень остроумно.

[Mantis]

P.S. Я вам отвечать, конечно, не обязан, но, знаете, как-то привык не отчитываться в своих желаниях. Хочу - отвечаю, хочу - не отвечаю. Эдакая свобода левой ноги. Ферштейн ? Или концепция свободы вам недоступна ?

Так не отвечайте. Какие проблемы? Мне как то абсолютно неинтересно разбираться ни в тех ракетах котрые вы приплели непонятно к чему ни к поиску мальчика. Тоже эдакая свобода правой ноги. Тут-тук эврибади хоум?

Не нашли мальчика - ваше право, поищите в другом месте, меня мальчики не интересуют.

[Mantis]

дубль del.

[Митяй]

P.S. Я вам отвечать, конечно, не обязан, но, знаете, как-то привык не отчитываться в своих желаниях. Хочу - отвечаю, хочу - не отвечаю. Эдакая свобода левой ноги. Ферштейн ? Или концепция свободы вам недоступна ?

Так не отвечайте. Какие проблемы?

Еще раз, печатаю медленно : хочу - отвечаю. хочу - не отвечаю. Ваше мнение по этому вопросу, а равно и советы, отвечать мне или нет, можете оставить при себе.

[f_evgeny]

P.S. Я вам отвечать, конечно, не обязан, но, знаете, как-то привык не отчитываться в своих желаниях. Хочу - отвечаю, хочу - не отвечаю. Эдакая свобода левой ноги. Ферштейн ? Или концепция свободы вам недоступна ?

Так не отвечайте. Какие проблемы?

Еще раз, печатаю медленно : хочу - отвечаю. хочу - не отвечаю. Ваше мнение по этому вопросу, а равно и советы, отвечать мне или нет, можете оставить при себе.

Не по взрослому как-то.

[Митяй]

P.S. Я вам отвечать, конечно, не обязан, но, знаете, как-то привык не отчитываться в своих желаниях. Хочу - отвечаю, хочу - не отвечаю. Эдакая свобода левой ноги. Ферштейн ? Или концепция свободы вам недоступна ?

Так не отвечайте. Какие проблемы?

Еще раз, печатаю медленно : хочу - отвечаю. хочу - не отвечаю. Ваше мнение по этому вопросу, а равно и советы, отвечать мне или нет, можете оставить при себе.

Не по взрослому как-то.

ну ясное дело, рассказывать как в СССР все было хорошо - это образец зрелости и объективности в оценках.

[Mantis]

ну ясное дело, рассказывать как в СССР все было хорошо - это образец зрелости и объективности в оценках.

Та да, рассказывать как копать яму до обеда а потом ее зарывать, это конечно вершина остроумия и понимания социализма. Мы тут "наколотили" на 25 листов. Пришел Митяй и с таким конкретно армейским юморком изрек "глубокую" истину.

[Митяй]

ну ясное дело, рассказывать как в СССР все было хорошо - это образец зрелости и объективности в оценках.

Та да, рассказывать как копать яму до обеда а потом ее зарывать, это конечно вершина остроумия и понимания социализма. Мы тут "наколотили" на 25 листов. Пришел Митяй и с таким конкретно армейским юморком изрек "глубокую" истину.

замените "копать яму" на "выпускать ботинки на фабрике Красный Скороход", если у вас так плохо пониманием метафор. Теперь понятней ? "платить по труду" == "платить за количество сшитых пар" (социализм), "платить по результату" == "платить за количество проданных пар" (капитализм). Обувь не продается - фабрика закрывается, владелец разоряется, рабочие идут на панельный комбинат. Нет ручек, как говорится, нет конфеток.
Именно отсутствие связи между результатами труда и его оплатой и привело в гроб "великий, могучий Советский Союз".

[Mantis]

Именно отсутствие связи между результатами труда и его оплатой и привело в гроб "великий, могучий Советский Союз".

Это следствие а не причина.

[tau797]

Ну да, вы развиваете тут идеи "своего лагеря". Я с ними принципиально не согласен

Любопытно, кого Вы включаете в "свой лагерь"?

Очень просто - всех людей доброй воли
Тех, кто не склонен верить каким-то догмам просто потому, что их постоянно повторяют журналюги по телевизору или они господствуют в обществе, а
пытается применять свои собственные мозги к анализу этого столь интересного и противоречивого мира

Это назвается "гуманитарная помощь", с той лишь разницей, что помощь оказывают добровольно те, кто хотят

Люди обязаны спасать других людей от болезней и смерти. Если вы не знали - то даже статьи уголовного кодекса такие есть.

А что в Швеции? Расскажите Ваше видение жизни там

Там достаточно высокие налоги и, соответственно, уровень социальной защищенности населения.

Просто в определенных кругах распространено мнение, что Запад - рай на земле и там все просто прекрасно по сравнению с "этой страной"

Про рай Вам явно наврали

Это не только мне наврали. Огромная пропагандистская машина Запада успешно промыла в этом смысле мозги большинству населения СНГ.

но вот уверенность в том, что законно заработанные мной вчера деньги завтра тут станут незаконными и изъятыми, у меня почему-то есть. Может я заблуждаюсь - время покажет

Покажет.

Блин, ну опять вы о прибыли Не обязательно предприятие должно работать ради прибыли

Это интересный подход. Объясните мне, зачем нужен труд работников предприятия, если цена (или если Вас так коробят деньги) полезность продукции такая же или меньше, чем сырья

Если нет "общественной полезности", то, конечно, существование такого предприятия необосновано. В то же время весьма общественно полезными могут быть и убыточные предприятия!

У людей множество мотиваций. Разных.

Да. Эти мотивации еще упорядочены. Пирамида потребностей называется

Ага. Упорядочение предложил некто Маслов. И представляет собой это упорядочение не более и не менее, чем гипотезу. В области гуманитарных наук вообще с точностью и обоснованностью все совсем не так, как в области точных наук.

Суть в том, что голодный (материально не обеспеченый человек) славы или идейной правды искать не будет. Есть редкие исключения, но их там мало, что на более менее приличный завод не наберется

Заблуждение

Грабеж - это отъем с примененим силы или угроз. А если клиент сам ушел в мир иной, то на грабеж это не тянет

Термин "мошенничество" или "кража" вас устроит?

Как говорят в Одессе: "Если ты такой умный, то где твои деньги?"

Бессмысленное и социально вредное высказывание.

там зарабатывали. А универ был у них как хобби "за идею" и как возмжность присмотеть себе перспективных работников среди студентов. У них, кстати, и курсы лекций шли в ногу со временем даже в таких областях, как искуственный интеллект

Знакомая ситуация. Как вам кажется, совмещение преподавания и научной работы с трудовой деятельностью в коммерческой фирме идет на пользу преподаванию и науке? Или - приносит вред?
К вашему сведению, такая область, как искусственный интеллект, не настолько быстро обновляется, чтобы с частотой раз в год-два обновлять курс. Кстати, то же самое относится и к программированию.

Нет. Мне, кстати, заполонившая все гнусная попса (очевидно, приносящая массу прибыли) отнюдь не нравится.

Ну так и не смотрите ее

Да прет изо всех щелей.

"По призванию" работали в времена СССР

Времена в этом смысле на самом деле всегда почти одинаковые

Идеал современного потребительского общества. Без своих мыслей, с псевдоличностью, образованной рекламой. Конечно, на балет такой вряд ли ходит. Просто еще рынок и корпорации (западнизм) не достигли своих целей в полной мере.

Поделитесь секретом, что это за такие страшные цели и зачем?

Оболванивание людей. Превращение их в роботов/потребителей.

Не запретить только, а разумно ограничить. И Гёте не "заставлять" читать, а просто дать представление каждому о наличии хорошей литературы

Не видите? Вот я Вам посоветовал почитать Айн Рэнд. А представьте, что имея возможнсть на Вас надавить, я бы заставил. Или "разумно ограничил", начал бы у Вас "развивать вкус" в сотвествии со своим... Все еще не видите ничего плохого?[/quote]
Разумное применение цензуры (не политической, а моральной) является не только не вредным, но и необходимым.

Я понимаю, что культура на Западе не отсутствует (пока). Я говорю о тенденции, о господствующем направлении.

Странно. Я тут живу и пока тенденции не заметил...

Может, специально не хотите замечать?

[Layla]

Любопытно, кого Вы включаете в "свой лагерь"?

Очень просто - всех людей доброй воли
Тех, кто не склонен верить каким-то догмам просто потому, что их постоянно повторяют журналюги по телевизору или они господствуют в обществе ...

А те, кто склонен верить догмам, которые постоянно повторялись и "журналюгами", и партийными деятелями, и учителями в школе, т.д., безостановочно и вопреки действительсти, и которые царствовали в определённых, псевдообразованных, слоях общества, - те составляют основу вашего лагеря, как я вижу.
Ну, лагерь он лагерь и есть ...

[tau797]

А те, кто склонен верить догмам, которые постоянно повторялись и "журналюгами", и партийными деятелями, и учителями в школе, т.д., безостановочно и вопреки действительсти, и которые царствовали в определённых, псевдообразованных, слоях общества, - те составляют основу вашего лагеря, как я вижу.
Ну, лагерь он лагерь и есть ...

С чего вы взяли, что я тем догмам верю?
Мои оппоненты постоянно примитивизируют мои взгляды.

Я никаких догм на веру стараюсь не принимать.

То, что при позднем социализме в СССР было множество значимых и выдающихся достижений - по-моему, очевидный факт. Если, конечно, не скатываться на позиции оголтелого рыночника-пропагандиста.

То, что при социализме большинству населения СНГ жилось лучше, нежели сейчас - тоже бесспорный факт.

То, что капиталист эксплуатирует труд наемных работников - тоже факт. Можете спорить.

То, что паразитирование (эксплуатация) одних людей на других и нежелание помочь - а, напротив, желение бросать тысячи людей на произвол судьбы без работы или зимой в неотапливаемых домах - морально смотрится не очень хорошо, да и просто недопустимо так поступать с людьми - тоже достаточно очевидно.

Ну, и что во всм приведенном "лагерного"?

[Layla]

А те, кто склонен верить догмам, которые постоянно повторялись и "журналюгами", и партийными деятелями, и учителями в школе, т.д., безостановочно и вопреки действительсти, и которые царствовали в определённых, псевдообразованных, слоях общества, - те составляют основу вашего лагеря, как я вижу.
Ну, лагерь он лагерь и есть ...

С чего вы взяли, что я тем догмам верю?

Из ваших постов, собственно.

[Митяй]

Именно отсутствие связи между результатами труда и его оплатой и привело в гроб "великий, могучий Советский Союз".

Это следствие а не причина.

Пролетарским чутьем чуете, или можете доказать ?

[ghostrider]

Ну да, вы развиваете тут идеи "своего лагеря". Я с ними принципиально не согласен

Любопытно, кого Вы включаете в "свой лагерь"?

Очень просто - всех людей доброй воли
Тех, кто не склонен верить каким-то догмам просто потому, что их постоянно повторяют журналюги по телевизору или они господствуют в обществе, а
пытается применять свои собственные мозги к анализу этого столь интересного и противоречивого мира

Я - такой! Дайте мне $1000. Не дадите? А родному брату дали бы? А еще у меня в соседнем офисе тоже "человек доброй воли" - дайте и ему. А чего там - тут целый корридор таких. Тоже дадите?

Люди обязаны спасать других людей от болезней и смерти. Если вы не знали - то даже статьи уголовного кодекса такие есть.

только, если человека не состоянии спасти себя сам. Не согласны?

А что в Швеции? Расскажите Ваше видение жизни там

Там достаточно высокие налоги и, соответственно, уровень социальной защищенности населения.

То что там сначала построили капиталлизм, а потом социализм, Вы деликатно опустили. Как и то, что там ВВП на нос населения в 3 раза выше, чем в РФ. А потока нефтедолларов там нет. Выходит, что сами зарабатывают. И еще Вы забыли упомянуть, что в связи с социализмом у них начались проблемы с безработицей в последнее время...

Это не только мне наврали. Огромная пропагандистская машина Запада успешно промыла в этом смысле мозги большинству населения СНГ.

А рай на самом деле был в СССР... А мы и не догадывались... И потом, что именно Вам наврали? То, что за аналогичную работу на Западе платят больше?

но вот уверенность в том, что законно заработанные мной вчера деньги завтра тут станут незаконными и изъятыми, у меня почему-то есть. Может я заблуждаюсь - время покажет

Покажет.

Пока что я предпосылок к изъятию не вижу. Налоги плачу и никто ко мне не цепляется.

Если нет "общественной полезности", то, конечно, существование такого предприятия необосновано. В то же время весьма общественно полезными могут быть и убыточные предприятия!

Определите "общественную полезность"? В примере, что привели выше, про дотируемые предприятия, куда жены ходят коротать время, чтобы со скуки не завыть, эти заводы можно рассматривать, как увеселительные заведения, которые народ централизовано оплачивает через налоги. И полезный продукт этих предприятий - не иголки, которые никому не нужны, а развлечение для тех самых жен. А развлечения, обычно, стоят денег.

Суть в том, что голодный (материально не обеспеченый человек) славы или идейной правды искать не будет. Есть редкие исключения, но их там мало, что на более менее приличный завод не наберется

Заблуждение

Да, можно человека оболванить на какое-то время идеей. Только суть в том, что идеолог на оболваненом покатается, а тот так и останется ни с чем. Что мы на примере СССР и наблюдали.

Грабеж - это отъем с примененим силы или угроз. А если клиент сам ушел в мир иной, то на грабеж это не тянет

Термин "мошенничество" или "кража" вас устроит?

Вы не заменяйте одно слово другим, а скажите, кто что и как у СССР награбил или украл. Еще раз повторюсь, что разбежавшиеся от обломков советского идола специалисты не в счет.

Как говорят в Одессе: "Если ты такой умный, то где твои деньги?"

Бессмысленное и социально вредное высказывание.

Хорошо, скажем так: "если ты такой умный, то где результаты твоего труда и размышлений?" нищету и развал страны полезными результатами считать не будем.

Знакомая ситуация. Как вам кажется, совмещение преподавания и научной работы с трудовой деятельностью в коммерческой фирме идет на пользу преподаванию и науке? Или - приносит вред?

Нет, не кажется, если бы казалось - написал бы. Эти преподаватели использовали то, что они преподавали на практике. Согласитесь, что созерцание практических результатов, как минимум стимулирует студентов. И занимались они не абы чем:
один строил математические модели для более точного расчета аэродинамики автомобилей одной из западных фирм
другой занимался поисковой системой по патентам (анализ ествественного языка)

К вашему сведению, такая область, как искусственный интеллект, не настолько быстро обновляется, чтобы с частотой раз в год-два обновлять курс. Кстати, то же самое относится и к программированию.

Фундаментальные дисциплины вроде ИИ, МатАна и алгоритмов - да.
А как насчет прикладных: когда в 21м веке прикладное программирование преподается на примере ДОСовских программок. Кому это нужно? Только совку-преподу, которому не хватает ума или мотивации самому разобраться с WinAPI. Зато он за идею работает и в коммерции не марается. Это да!

Да прет изо всех щелей.

Странно, у меня ниоткуда не прет... Может быть потому, что телик не смотрю, а вместо этого при помощи интернета покупаю интересную мне музыку и арендую интересные мне фильмы... Это ж как на мне подлые спекулянты наживаются...

Времена в этом смысле на самом деле всегда почти одинаковые

Голословное утрвеждение. Объясните.

Поделитесь секретом, что это за такие страшные цели и зачем?

Оболванивание людей. Превращение их в роботов/потребителей.
[/quote]
А зачем?

Разумное применение цензуры (не политической, а моральной) является не только не вредным, но и необходимым.

И что Вы собираетесь подвергнуть моральной цензуре? Ненавистную Вам попсу? Это уже эстетическая цензура будет. Книги фашистского толка? Так их и так умный человека читать не будет.

Я понимаю, что культура на Западе не отсутствует (пока). Я говорю о тенденции, о господствующем направлении.

Странно. Я тут живу и пока тенденции не заметил...

Может, специально не хотите замечать?

А может Вы слишком хотите зачать того, чего нет. Впрочем, Вам по ту сторону океана, несоменнно, виднее.

[ghostrider]

То, что при социализме большинству населения СНГ жилось лучше, нежели сейчас - тоже бесспорный факт.

Ага... А еще бесспорный факт, что во время пьянки значительно лучше и веселее, чем потом наутро ...
"За что не люблю Романовых, так это за то, что правили 300 лет, а запасов оставили только на 70"

То, что капиталист эксплуатирует труд наемных работников - тоже факт. Можете спорить.

Вот кто кого эксплуатирует - это как посмотреть. Работникам никто не мешает уйти с завода, где станки и технология (разработку которой капиталлист оплатил за свои кровные), построить глинобитную кузницу и фигачить там молотком по железу.Какая тогда получится ценность его труда? Пока что никакой, потому что еще продать/обменять нужно. То немногое, что он нафигачил и будет пытаться сам продать на обочине дороги, т.к. отдел маркетинга и продаж тоже остался на заводе вместе с остальными "пиявками на теле пролетариата". Много ли продаст? И что он после такой работы кушать будет?
В принципе этот пример сводится все к тому же откапыванию и закапыванию ямы, про которое написал Митяй.

То, что паразитирование (эксплуатация) одних людей на других и нежелание помочь - а, напротив, желение бросать тысячи людей на произвол судьбы без работы или зимой в неотапливаемых домах - морально смотрится не очень хорошо, да и просто недопустимо так поступать с людьми - тоже достаточно очевидно.

Красивые слова какие. Бросить на произвол судьбы можно беспомощных детей.
А у Вас как-то странно получается... Была "великая страна", "достижения социализма", а потом каким-то волшебным образом получилось, что 20-30 миллионов граждан прокормиться сами не в состоянии... Объясните, если сможете.

[Mantis]

Именно отсутствие связи между результатами труда и его оплатой и привело в гроб "великий, могучий Советский Союз".

Это следствие а не причина.

Пролетарским чутьем чуете, или можете доказать ?

Это элементарно Ватсон. В условиях "плановой" экономики само по себе повышение зарплаты не является стимулом ни к качественному ни к производительному труду. И может только кратковременно улучшить положение на одном локально взятом участке одного локального производства (завода/цеха) но никак не скажется на остальных участках таких же производств на остальной территории союза. Кроме того вы упускаете из виду что мы живем в высокотехнологичном обществе и отталкиваясь от вашего же примера "выпускать ботинки на фабрике Красный Скороход" без качественного промышленного оборудования, дизайнерских разработок, качественной кожи в принципе невозможно.
Поднимать зарплату всем? А как вы собираетесь оценивать на сколько и кому поднимать? В условиях рынка это регулируется автоматически. В условиях "плановой" экономики, это возможно (и было) только по принципу – дать тому - кто больше горло дерет.

P/S Я не случайно "плановой" брал в кавычки, в союзе не было плановой экономики, это была попытка, выродившаяся в пародию.

[Mantis]

Определите "общественную полезность"? В примере, что привели выше, про дотируемые предприятия, куда жены ходят коротать время, чтобы со скуки не завыть, эти заводы можно рассматривать, как увеселительные заведения, которые народ централизовано оплачивает через налоги. И полезный продукт этих предприятий - не иголки, которые никому не нужны, а развлечение для тех самых жен. А развлечения, обычно, стоят денег.

Неважно как их рассматривать - они убыточны, то что они оплачиваются из наших налогов меня никак не греет. Ваш термин о развлечениях неприемлем, свои развлечения я оплачиваю сам, не вижу повода платить за чьи то развлечения. Факт остается фактом, они убыточны и убыточны в условиях капитализма и рынка.

[ghostrider]

Ваш термин о развлечениях неприемлем, свои развлечения я оплачиваю сам, не вижу повода платить за чьи то развлечения. Факт остается фактом, они убыточны и убыточны в условиях капитализма и рынка.

Я не спорю. Но к сожалению, приходится платить за развлечения пролетариата, чтобы этот пролетариат озверев, не залез к Вам или мне в дом воровать телевизор, потому что на собственный заработать у него ума не хватает и не проломил Вам или мне при этим череп каким-нибудь тупым предметом

[interrupt]

Люди обязаны спасать других людей от болезней и смерти. Если вы не знали - то даже статьи уголовного кодекса такие есть.

Нет статьи которая обязует меня спасать кого-нибудь от болезни.

[Layla]

А у Вас как-то странно получается... Была "великая страна", "достижения социализма", а потом каким-то волшебным образом получилось, что 20-30 миллионов граждан прокормиться сами не в состоянии... Объясните, если сможете.

Да сейчас вам объяснят, что всё дело во внутренних врагах народа и происках внешних врагов. Насылают, понимаешь ли, колорадских жуков ... Старая, старая сказка ...