Принципиальный Москаль

[Нахмурка]

Обычная молдавская.

[Seryi]

Ложь.

http://www.crimea.ru/article_info_big16041.htm
Статья 4 пункт 2, статьи 10, 11, 12, 13.

[Mantis]

По личным впечатлениям трех-годичной давности Варшава против Киева не тянет. Поляки правда говорили, что все деньги высасывает необходимость соответствовать требованиям ЕС. Так или нет не в курсе, не интересовался этими вопросами. Но впечатление от Варшавы действительно гнетущее. Если бы не памятники старины и некоторый налет европы, то вообще тоска.

Сравнение столиц не является показателем.
Киев - азиатская столица и потому высасывает соки из всей экономики страны, чтобы соответствовать своему державному столичному статусу. Можно Краков и Львов сравнить.
Поляки, когда говорят про Львов, вообще не понимают, как это вообще можно - десятилетиями ничего не ремонтировать.

Не согласен. Никто не сравнивает российский урюпинск с канадской или американской гнилой падью. Сравнивают сравнимое. Что касается Польской глубинки, то от нее у меня такие же гнилые впечатления, как и от прибалтийского села. Тоска смертная.

P/S Что говорят поляки по поводу Львова не в курсе. Дадите ссылку? И собственно вы где в Польше и в Украине бывали? А то беспредметно как то. Я сказал о своих впечатлениях. У вас свои? Или бабка нашептала?

[Volhv]

Как выглядит украинская идея в моем представлении никому неинтересно

Мне интересно.
A Вы украинским языком владеете?

Украинской идеи нет. Украинским языком владею.

[maxym_m]

А зачем вам чтобы было "наравне"? Пусть будет тот язык (или языки), на котором общается население. Ведь во Львове никто не пытается сделать русский "наравне".

Может, запретить украинский язык вообще, как было в царской России? Для удобства "населения"?
Для Вас, возможно, будет открытием, но во Львове 90% жителей свободно говорят по-русски.

Украинец - это не столько графа в паспорте,сколько состояние души , что, впрочем, правда для любого народа.
Заметьте, за развитие украинского языка выступают, в основном, люди свободно владеющие и русским и украинским языками. А тех, кто "любит ненавидеть", легко распознать по таким отличительным чертам как нетерпимость, хамство, и неуважительному отношению к языку и культуре другого народа. Приезжая жить в другую страну, они считают что другие должны выучить их язык для их же удобства. Им присуща параноидальная идея что им "все должны" и их везде "ущемляют", от Прибалтики до Средней Азии. Это, похоже, генетическое. Медицина здесь бессильна.

[Volhv]

Может, запретить украинский язык вообще, как было в царской России? Для удобства "населения"?
Для Вас, возможно, будет открытием, но во Львове 90% жителей свободно говорят по-русски.

Украинец - это не столько графа в паспорте,сколько состояние души , что, впрочем, правда для любого народа.
Заметьте, за развитие украинского языка выступают, в основном, люди свободно владеющие и русским и украинским языками. А тех, кто "любит ненавидеть", легко распознать по таким отличительным чертам как нетерпимость, хамство, и неуважительному отношению к языку и культуре другого народа. Приезжая жить в другую страну, они считают что другие должны выучить их язык для их же удобства. Им присуща параноидальная идея что им "все должны" и их везде "ущемляют", от Прибалтики до Средней Азии. Это, похоже, генетическое. Медицина здесь бессильна.

Извините, но то что вы написали - это некогерентный поток сознания.
Разрешить людям использовать родной язык - не означает запретить другие языки.
"Удобство населения" имеет больший вес чем "состояния души" ограниченного числа идеологов. Это называется демократия.
Что значит развитие языка? Отобрать налоги у людей и за счет этих денег навязать им чужой язык?
Кто конкретно имеет такие отличительные черты как "нетерпимость, хамство, и неуважительному отношению к языку и культуре другого народа". Лично я или все остальные ваши оппоненты?
Кто приехал в чужую страну?
При чем здесь Прибалтика, Среднняа Азия, генетика и медицина?

[maxym_m]

Кто конкретно имеет такие отличительные черты как "нетерпимость, хамство, и неуважительному отношению к языку и культуре другого народа". Лично я или все остальные ваши оппоненты?

А Вы почитайте выше.
А еще здесь http://www.lovehate.ru/opinions/7209/1 - правая колонка ну просто образец культуры и терпимости.

Кто приехал в чужую страну?
При чем здесь Прибалтика, Среднняа Азия, генетика и медицина?

Так так тоже "зажимают", "запрещают", "на права наступают".
Права коренного населения, естественно не в счет.

[Volhv]

Максим, давайте ограничим разговор только темой русского языка на Украине. Итак,

Тезис: Русский должен быть одним из государственных языков на Украине.

Аргумент 1: 17% (> 8 млн) населения русские.
Аргумент 2: 29% (> 13 млн) населения считают русский родным.
Аргумент 3: Население считающее русский родным уже жило на этой територии до 1991 года когда образовалось государство Украина.
Аргумент 4: Украина подписала Европейскую Хартию о региональных языках и языках меньшинств.

Приводите контр-аргументы.

[T.A.N.]

Ложь.

http://www.crimea.ru/article_info_big16041.htm
Статья 4 пункт 2, статьи 10, 11, 12, 13.

Вы сказали, что русский язык является государственным в Крыму. Ничего подобного на той странице я не нашел.

[Seryi]

Вы сказали, что русский язык является государственным в Крыму. Ничего подобного на той странице я не нашел.

Вам шашечки или ехать? В смысле термин "государственный" или де-факто функции госязыка оговоренные Конституцией Крыма?

[maxym_m]

Максим, давайте ограничим разговор только темой русского языка на Украине. Итак,

Тезис: Русский должен быть одним из государственных языков на Украине.

Аргумент 1: 17% (> 8 млн) населения русские.
Аргумент 2: 29% (> 13 млн) населения считают русский родным.
Аргумент 3: Население считающее русский родным уже жило на этой територии до 1991 года когда образовалось государство Украина.
Аргумент 4: Украина подписала Европейскую Хартию о региональных языках и языках меньшинств.

Приводите контр-аргументы.

1. Ваши аргументы 1,2,3 не являются предпосылкой для признания русского как второго государственного в Украине. Те же силы которые призывают сделать русский государственным поддерживают идею сепаратизма и ликвидацию Украинского государства как такового.

2. Русскому языку в Украине ничего не угрожает. Украинский язык был запрещен в царской России, при советах также проводилась руссификация. Поддержка украинского языка со стороны государства вполне логична и закономерна.
3. Ваш аргумент про Хартию не тянет, т.к. русский не является языком которому угрожает исчезновение, а на Юге и Востоке
таковым является украинский.

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/350/31545/
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/479/45373/
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/589/52910/

Если осилите.

[Нахмурка]

Поддержка украинского языка со стороны государства вполне логична и закономерна.

Если госязык нуждается в поддержке государства то значит с ним или с государством что-то не так.

[Volhv]

1. Ваши аргументы 1,2,3 не являются предпосылкой для признания русского как второго государственного в Украине. Те же силы которые призывают сделать русский государственным поддерживают идею сепаратизма и ликвидацию Украинского государства как такового.

2. Русскому языку в Украине ничего не угрожает. Украинский язык был запрещен в царской России, при советах также проводилась руссификация. Поддержка украинского языка со стороны государства вполне логична и закономерна.
3. Ваш аргумент про Хартию не тянет, т.к. русский не является языком которому угрожает исчезновение, а на Юге и Востоке
таковым является украинский.

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/350/31545/
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/479/45373/
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/589/52910/

Если осилите.

1. Заявление, что те кто поддерживает признание русского вторым государственным поддерживает идею сепаратизма и ликвидацию украинской государственности - это ваше личное мнение и требует доказательств. Мое мнение в том, что непризнание языка и культуры большого количества людей неминуемо столкнет их к сепаратизму.
Итак, ваш контр-аргумент - это обозвать ваших оппонентов сепаратистами?

2. То что русскому языку ничего не угрожает - ваше личное мнение, а вы предвзятая сторона. Поэтому такой довод быть принят не может.
Царская Россия к делу не относится. В УССР не только русифицировали, но и украинизировали, да будет вам известно.

3. А при чем тут исчезание? Вы Хартию читали? Держите:
http://conventions.coe.int/Treaty/EN/Tr ... ml/148.htm
Если осилите.

[maxym_m]

Поддержка украинского языка со стороны государства вполне логична и закономерна.

Если госязык нуждается в поддержке государства то значит с ним или с государством что-то не так.

http://www.ac-rada.gov.ua/achamber/cont ... cat_id=131

[Нахмурка]

http://www.ac-rada.gov.ua/achamber/cont ... cat_id=131

В частности, что собственно украинцы составляют 77,8% всего нашего народа, а этнические россияне - 17,3%...

А кто это? Те кто в РСФСР родились?

[Mantis]

Кто приехал в чужую страну?
При чем здесь Прибалтика, Среднняа Азия, генетика и медицина?

Так так тоже "зажимают", "запрещают", "на права наступают".
Права коренного населения, естественно не в счет.

Вы знаете, я могу ошибаться, но можно провести опрос, если уж будет принципиально. Так вот, прибалтов как таковых на русскоязычных форумах нет. Есть люди по национальности прибалты, но родившиеся в России, есть русские но живущие или родившиеся в прибалтике. Натуралов – единицы.

В связи с этим вопрос, что конкретно вас заставляет идти на русскоязычный форум? Общаться на русском языке, при все при этом иметь «украинское состояние души» и желание чтоб украинский язык был так сказать на высоте? Неувязочка по моему.

[maxym_m]

Вы знаете, я могу ошибаться, но можно провести опрос, если уж будет принципиально.

Не нужно опрос проводить. Достаточно посмотреть телевидение из России.

В связи с этим вопрос, что конкретно вас заставляет идти на русскоязычный форум? Общаться на русском языке, при все при этом иметь «украинское состояние души» и желание чтоб украинский язык был так сказать на высоте? Неувязочка по моему.

Знание нескольких языков - это преимущество. Когда Вы это поймете - Ваши неувязочки исчезтут сами собой.

[T.A.N.]

Вы знаете, я могу ошибаться, но можно провести опрос, если уж будет принципиально.

Не нужно опрос проводить. Достаточно посмотреть телевидение из России.

А причем тут телевидение России? Речь идет об украинских гражданах, которые в Россию не тянутся, но хотят продолжать говорить по-русски.

В связи с этим вопрос, что конкретно вас заставляет идти на русскоязычный форум? Общаться на русском языке, при все при этом иметь «украинское состояние души» и желание чтоб украинский язык был так сказать на высоте? Неувязочка по моему.

Знание нескольких языков - это преимущество. Когда Вы это поймете - Ваши неувязочки исчезтут сами собой.

Если это преимущество, тогда трудно понять Вашу позицию против двух гос. языков.

[Mantis]

2 maxym_m

Телевидение смотреть не к чему (тем более что российское телевидение я действительно не смотрю) речь шла о форуме. У вас в одной куче сапоги и апельсины.

Насчет знания нескольких языков - словЪя и понты. Но я возьму свои слова обратно, если вы продемонстрируете ссылками свою активность на украино или англоязычном форуме.

[T.A.N.]

Вы сказали, что русский язык является государственным в Крыму. Ничего подобного на той странице я не нашел.

Вам шашечки или ехать? В смысле термин "государственный" или де-факто функции госязыка оговоренные Конституцией Крыма?

Прежде чем язвить, Вы бы лучше с терминологией разобрались, чтобы других не вводить в заблуждение. Еще раз, русский язык не имеет функций госязыка, как Вы говорите, "де-факто". Все те статьи, указанные в Конституции Крыма, не будут иметь силы завтра после принятия очередного постановления свыше. Конституцию Крыма уже меняли. Вспомните еще отношение Президента Украины к вопросу о региональном статусе языка и у Вас отпадут всякие сомнения о "государственности" языка в Крымском регионе.

[Seryi]

Прежде чем язвить, Вы бы лучше с терминологией разобрались, чтобы других не вводить в заблуждение. Еще раз, русский язык не имеет функций госязыка, как Вы говорите, "де-факто". Все те статьи, указанные в Конституции Крыма, не будут иметь силы завтра после принятия очередного постановления свыше. Конституцию Крыма уже меняли. Вспомните еще отношение Президента Украины к вопросу о региональном статусе языка и у Вас отпадут всякие сомнения о "государственности" языка в Крымском регионе.

На данный момент русский язык иммет де-факто статус государственного в Крыму, и это гарантируется действующей Конституцией Крыма.
Теоретизировать о будущем и о том что думает Ющенко мне как-то малоинтересно. Если Конституцию поменяют тогда и можно будет говорить что русский язык негосударственный в Крыму.

[maxym_m]

А причем тут телевидение России? Речь идет об украинских гражданах, которые в Россию не тянутся, но хотят продолжать говорить по-русски.

Вы как-то выборочно сообщения читаете. Потрудитесь посмотреть выше о каких гражданах речь шла.

Знание нескольких языков - это преимущество. Когда Вы это поймете - Ваши неувязочки исчезтут сами собой.

Если это преимущество, тогда трудно понять Вашу позицию против двух гос. языков.

А я выше несколько ссылок привел. Вы их откройте и Вам станет понятно. Можете даже их прокоментировать после прочтения.

[maxym_m]

2 maxym_m

Телевидение смотреть не к чему (тем более что российское телевидение я действительно не смотрю) речь шла о форуме. У вас в одной куче сапоги и апельсины.

Речь шла не о форуме, а о языках и "ущемлении прав", не так ли?
Я привел свои аргументы (см. ссылки выше), Вы их никак прокоментировать не можете, зато рассуждаете про апельсины.

Насчет знания нескольких языков - словЪя и понты. Но я возьму свои слова обратно, если вы продемонстрируете ссылками свою активность на украино или англоязычном форуме.

Слив засчитан

[Volhv]

2 maxym_m

Поскольку вы не ответили, я приведу цитату из Хартии об определении регионального языка или языка меньшинств. Буду признателен, если используя определение из Хартии, вы обоснуете ваше утверждение что русский язык сюда не относится поскольку не ему не "угрожает исчезновение".

Article 1 – Definitions
For the purposes of this Charter:
a. "regional or minority languages" means languages that are:
i. traditionally used within a given territory of a State by nationals of that State who form a group numerically smaller than the rest of the State's population; and
b. different from the official language(s) of that State;
it does not include either dialects of the official language(s) of the State or the languages of migrants;
..................................

[maxym_m]

2 maxym_m

Поскольку вы не ответили, я приведу цитату из Хартии об определении регионального языка или языка меньшинств. Буду признателен, если используя определение из Хартии, вы обоснуете ваше утверждение что русский язык сюда не относится поскольку не ему не "угрожает исчезновение".


..................................

Я Вам привел три ссылки на статьи в которых эксперты обосновывают почему хартия не распостраняется на русский язык в южных и восточных областях Украины, и четвертую, в которой объясняется ситуация с языками в Украине.

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/589/52910/

Наш анализ аутентичных текстов Хартии засвидетельствовал, что базовый термин «regional or minority languages» (англ.) («langues regionales ou minoritaires» (фр.) был неправильно переведен на украинский язык как «регіональні мови або мови меншин». Его правильным украинским аналогом является — «регіональні або міноритарні мови», то есть языки, использующиеся в определенном регионе и являющиеся менее распространенными, чем другие в границах этого региона.

В базовом термине английского текста Хартии слово minority имеет значение не «меншини», а «меншості» и употребляется для определения меньшего количества людей, говорящих на том или ином языке, а не для определения этнической единицы. Правильность такого толкования и перевода подтверждается тем, что в английском языке слово minority имеет также значение «меншість» в смысле количества, а не этнической принадлежности. Именно поэтому в статье 1«в» Хартии, где определен термин «территория, на которой используется региональный или миноритарный язык», речь идет не о языке определенного национального меньшинства, а о языке, который является средством общения определенного количества людей.

Правильность такого толкования вытекает из содержания Хартии, объектом которой являются прежде всего языки, которые могут исчезнуть с языковой карты Европы, другие региональные и миноритарные языки, их поддержка и особая защита. В Хартии речь не идет о применении особых охранительных мер относительно языков всех без исключения меньшинств в данной стране.

Также по теме:
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/350/31545/

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/479/45373/

http://www.ac-rada.gov.ua/achamber/cont ... cat_id=131

Прежде чем рассмотреть результаты этого анализа, целесообразно упомянуть некоторые данные последней переписи населения Украины. В частности, что собственно украинцы составляют 77,8% всего нашего народа, а этнические россияне - 17,3%, то есть украинцев - как минимум в четыре раза больше. Родным украинский язык считают 67,5% населения, то есть даже не все этнические украинцы. Русский же признали родным 29,6% нашего народа. То, что причиной этого противоестественного дисбаланса стала продолжавшаяся веками принудительная русификация нашего народа, особенно в 1960-80-е годы, не отрицают даже ярые украинофобы. Достаточно отметить, что в 1959 году во время переписи украинский язык признали родным 95% населения Украины. Это при том, что собственно украинцы составляли тогда 76,8%, то есть даже меньше, чем в настоящее время. Однако соотношение украинского и русского языков и сейчас по-прежнему в пользу коренного, украинского, и составляет 2,3 к 1. Но это, скажем так, в теории. А что же мы имеем на практике, в жизни?

Среди зарегистрированных печатных СМИ пропорция прямо противоположна языково-демографической: на одно украинское издание - четыре русскоязычных или с так называемыми параллельными выпусками, когда на украинском - только заголовок и исходные данные редакции. Как это ни парадоксально, но на отечественном газетном рынке сложилась ситуация, когда на сто украинцев приходится около пятидесяти экземпляров газет на родном языке, а на сто россиян, живущих в Украине, - почти четыреста экземпляров, или в восемь раз больше.

В системе высшего образования, в зависимости от профессионального направления, на одну украинскую книгу приходится от 4 до 10 учебников и пособий на русском языке. Обеспеченность рекомендованной литературой по дисциплине "Украинский язык по профессиональному направлению" не превышает 20%.

В Донецкой области, например, население которой почти на 2/3 состоит из украинцев, средние школы с украинским языком обучения составляют только пятую часть от всех школ. Похожая ситуация и в Луганской области.

В Автономной Республике Крым соотношение украинцев и русских - 1 к 2,4, в то время как соотношение учебных заведений с украинским и русским языком обучения, в том числе и детских садов, - 1 к 100. В Севастополе, где украинцы составляют почти четверть населения, обучение на украинском языке осуществляется только в одном из 67 общеобразовательных заведений. В библиотеках города украиноязычных изданий немногим более 2%.

Счетная палата Украины установила, что в АР Крым, городе Севастополе, Донецкой и Луганской областях обучение в ПТУ, как правило, на украинском языке не осуществляется. Аналогичная ситуация и в высших учебных заведениях восточного и южного регионов, в т.ч. и имеющих статус национальных.