connected wrote: выбор Запада и неуловимый Джо теперь ходят в одной категории. принципы и проч переживания старой потаскухи по имени Европа теперь ее личные проблемы. расстановка изменилась. скоро это дойдет и до самых упертых. ни Китая, ни Индии в этом мизальянсе я почему то не вижу
Не хотелось бы думать, что Вы правы. Уж больно печальная перспектива получается. Как я уже писал, есть надежда (реальная), что Индия пприсоединится к Западу. Их в этом направлении успешно подталкивают мусульмане. Коммунистам пока никогда еще ничего путного сделать не удалось. Не вижу, почему Китай должан стать исключением. СССР рассыпался, а Китай чем лучше (хуже)?
connected wrote: выбор Запада и неуловимый Джо теперь ходят в одной категории. принципы и проч переживания старой потаскухи по имени Европа теперь ее личные проблемы. расстановка изменилась. скоро это дойдет и до самых упертых. ни Китая, ни Индии в этом мизальянсе я почему то не вижу
Не хотелось бы думать, что Вы правы. Уж больно печальная перспектива получается. Как я уже писал, есть надежда (реальная), что Индия пприсоединится к Западу. Их в этом направлении успешно подталкивают мусульмане. Коммунистам пока никогда еще ничего путного сделать не удалось. Не вижу, почему Китай должан стать исключением. СССР рассыпался, а Китай чем лучше (хуже)?
и как интересно эта реальная надежда выглядит? про туннель Бомбей - Лондон пожалуйста не будем.
ALK wrote:Выбор Запада очень прост. Дается определенный набор принципов, которыми дожно руководствоваться государство в своей внутренней и внешней политике. При выполнении условий такое государство получает возможность присоединиться к Западу.
Ну вот Мексика присоединилась к Западу. Конституция слизана со штатовской через 25 лет после написания оригинала. Член вто, нафты, далее без остановок. Ближайший сосед США, а поди ж ты, народ оттуда все стремится к западу присоединиться вплавь через Рио Гранде, или даже ползком под землей. Даже тут отдельный топик на тему. Так что вопрос - а стоит ли оно того - это присоединение к Западу? Или для большинства это навроде присоединения баранов к волчьей стае? Зачем это волкам понятно. А баранам?
ALK wrote: Коммунистам пока никогда еще ничего путного сделать не удалось. Не вижу, почему Китай должан стать исключением. СССР рассыпался, а Китай чем лучше (хуже)?
"Никогда не говори никогда".
Когда месяц назад день Космонавтики отмечали, вы, кажется, за хлебом выходили
serge66 wrote:Ну вот Мексика присоединилась к Западу. Конституция слизана со штатовской через 25 лет после написания оригинала. Член вто, нафты, далее без остановок. Ближайший сосед США, а поди ж ты, народ оттуда все стремится к западу присоединиться вплавь через Рио Гранде, или даже ползком под землей. Даже тут отдельный топик на тему. Так что вопрос - а стоит ли оно того - это присоединение к Западу? Или для большинства это навроде присоединения баранов к волчьей стае? Зачем это волкам понятно. А баранам?
Надо или не надо - дело хозяйское. Только потом жаловаться не надо. когда кусают. Волки. Баранов.
ALK wrote:Выбор Запада очень прост. Дается определенный набор принципов, которыми дожно руководствоваться государство в своей внутренней и внешней политике.
Нет у них никакого возвышенного "набора принципов". Есть только приземленное желание заработать и расширить сферу влияния.
MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
Когда месяц назад день Космонавтики отмечали, вы, кажется, за хлебом выходили
Извините, но я Вашего поста совсем не понял. Не потрудитесь развернуть мысль?
Извольте. Коммунисты в России. Нет, конечно их влияние на страну было негативным. Но говорить, что оно было только негативным, что они ничего путнего не сделали - ето просто школьный нигилизм какой-то. Как никак сильную промышленность построили, неграмотных выучили, космонавтика опять же. Будете спорить?
ALK wrote:Выбор Запада очень прост. Дается определенный набор принципов, которыми дожно руководствоваться государство в своей внутренней и внешней политике.
Нет у них никакого возвышенного "набора принципов". Есть только приземленное желание заработать и расширить сферу влияния.
MaxSt.
Они даже до элементарных христианских не дошли - не убий, не укради и не возжелай
serge66 wrote:Так что вопрос - а стоит ли оно того - это присоединение к Западу? Или для большинства это навроде присоединения баранов к волчьей стае? Зачем это волкам понятно. А баранам?
Надо или не надо - дело хозяйское. Только потом жаловаться не надо. когда кусают. Волки. Баранов.
Taк про надо - не надо - это Вы. Я - про то, что оно того не стоит. И Вы правы. Жаловаться не надо. Надо обзаводиться зубами и клыками. Что и пытаются проделать, скажем, Китай и Иран. Больно уж пример баранов-первопроходцев не вдохновляет.
Килькин wrote:Извольте. Коммунисты в России. Нет, конечно их влияние на страну было негативным. Но говорить, что оно было только негативным, что они ничего путнего не сделали - ето просто школьный нигилизм какой-то. Как никак сильную промышленность построили, неграмотных выучили, космонавтика опять же. Будете спорить?
Будем. Страна заплатила за все эти достижения непомерную цену. И результат - крах системы, несмотря на все жертвы.
MaxSt wrote: Нет у них никакого возвышенного "набора принципов". Есть только приземленное желание заработать и расширить сферу влияния.
MaxSt.
Возвышенный или нет - дело темное. Тем не менее набор есть. И быть в сфере влияния Запада, а еще точнее быть частью Запада - вещь обективно положительная.
serge66 wrote:Taк про надо - не надо - это Вы. Я - про то, что оно того не стоит. И Вы правы. Жаловаться не надо. Надо обзаводиться зубами и клыками. Что и пытаются проделать, скажем, Китай и Иран. Больно уж пример баранов-первопроходцев не вдохновляет.
Я, лично, считаю, что стоит. Но дело хозяское. Можно и клыки, но тогда не следует удивляться тому, что посадят в клетку, или за забор. СССР сидел за забором и клыки скалил, рычал и иногда пытался укусить. Напомнить, как там хорошо жилось?
MaxSt wrote: Так и будем "спорить" -- нет-есть-нет-есть? Приведите список, что ли.
Пройдемся пункт за пунктом, проверим насколько принципиально Вашинктон отстаивает их.
Особенно в отношении таких стран как Саудовская Аравия, Пакистан, Катар...
MaxSt.
Мах, не смешите мои тапочки. Перечислнные Вами страны ни в коей мере не принадлежат к Западу. Их терпят по нужде, и не более того. Если Россия хочет быть в той же категории - тогда они все делают правильно. Если же они хотят стать членом Запада, как их соседи, то следует пересмотреть свою политику. Как внешнюю, так и внутреннюю.
По сиюминутной. Либо из-за нефти, либо из-за того, что они предаставляют плацдaрм для военных акций. Причины могут быть разными, но ини все тактического плана. Тогда как союз стран Запада - стратегический.
ALK wrote:Будем. Страна заплатила за все эти достижения непомерную цену. И результат - крах системы, несмотря на все жертвы.
Конечно, заплатила. Но от етого они не перестают быть достижениями.
И если уж на то пошло ежели обернуться на историю, Россия всегда платила чрезмерную цену. Скажем так, стоимость жизни в российской культуре ниже, чем в европейской. Хотя и выше, чем в Азии. Не большевики ето придумали, так сложилось просто.
Килькин wrote:Конечно, заплатила. Но от етого они не перестают быть достижениями.
И если уж на то пошло ежели обернуться на историю, Россия всегда платила чрезмерную цену. Скажем так, стоимость жизни в российской культуре ниже, чем в европейской. Хотя и выше, чем в Азии. Не большевики ето придумали, так сложилось просто.
Согласен. Только меня, лично, такое положение вещей не устраивает, я прадпочитаю западный вариант, чего и россиянам желаю. Присоединение (реальное, а не на словах) к Западу приведет к тому, что жизнь людей и их достоинство станут цениться Российском государством не меньше, чем другими странами Запада. Неужели это не стоит того, чтобы пожертвовать своим "особым положением"? Я понимаю, зачем такой "особый путь" нужен Путину и Ко., но зачем он нужен обычным россиянам?
ALK wrote:Я, лично, считаю, что стоит. Но дело хозяское. Можно и клыки, но тогда не следует удивляться тому, что посадят в клетку, или за забор. СССР сидел за забором и клыки скалил, рычал и иногда пытался укусить. Напомнить, как там хорошо жилось?
Так по поводу "стоит ли" я Вам пример Мексики и привел. Постройку забора вдоль границы с которой сейчас как раз и обсуждают. В ответ тишина. Так что выходит что пеньком о сову, что совой о пенек. В СССР, кстати, жилось по любому лучше, чем в Мексике. И мы это с Вами неоднократно обсуждали. И аргументов с Вашей стороны наблюдалось столько же, сколько и сейчас - ноль. Если, конечно, за аргументы не считать общую антисоветскую риторику образца перестроечного Огонька.
serge66 wrote: Так по поводу "стоит ли" я Вам пример Мексики и привел. Постройку забора вдоль границы с которой сейчас как раз и обсуждают. В ответ тишина. Так что выходит что пеньком о сову, что совой о пенек. В СССР, кстати, жилось по любому лучше, чем в Мексике. И мы это с Вами неоднократно обсуждали. И аргументов с Вашей стороны наблюдалось столько же, сколько и сейчас - ноль. Если, конечно, за аргументы не считать общую антисоветскую риторику образца перестроечного Огонька.
Кому жилось в СССР лучше чем в Мексике? Иженеру? Врачу? Учителю? Кому?
Если Вы до сих пор не заметили разницу между иммиграцией из СССР/России в США и из Мексики, то спорить бесполезно. Из СССР/России сваливали/сваливают люди с высшим образованием, верхние 20% населения в отношении способностей, образования, и т.п. Из Мексики лезут неграмотные крестьяне, из нижних 20% населения. Так где жить лучше/хуже?
ALK wrote:Кому жилось в СССР лучше чем в Мексике? Иженеру? Врачу? Учителю? Кому? Если Вы до сих пор не заметили разницу между иммиграцией из СССР/России в США и из Мексики, то спорить бесполезно. Из СССР/России сваливали/сваливают люди с высшим образованием, верхние 20% населения в отношении способностей, образования, и т.п. Из Мексики лезут неграмотные крестьяне, из нижних 20% населения.
Я же говорю, аргументов - ноль. Положим эмиграция является показателем уровня жизни. Мексиканцев в США 10 млн легальных и больше 5 млн нелегальных. Т.е. 15% от всего населения Мексики. Даже из постсоветской России всего эмигрировало порядка 1.5 миллиона - 1% от населения. Так что по Вашему аргументу жизнь в России в 10 раз лучше, чем в Мексике. Из России меньше чем из Мексики едут люди без высшего образования? Значит основной массе народа (той, что университетов не кончала) в России жить лучше. Или для Вас народ это только те, что с дипломами? А по делу - выпускники российских вузов просто более конкурентноспособны на мировом рынке труда, чем выпускники мексиканских. Вот их и больше в штатах. Они ж туда не вплавь добираются - по контрактам едут. Университетов в России больше и лучшего качества. Что тоже является показателем уровня жизни.
А если Вас интересуют реальные показатели - уровни душевого производства/потребления, то по данным Мэдисона (минимальный из всех разумных оценок) душевой ВНП в СССР был примерно в 2 раза меньше, чем в США, в Мексике по данным ООН - в 4.5 раза. Теперь в России и Мексике он примерно одинаков и меньше штатовского в те же 4.5 раза.
