Снова про Украину

Vlad1977 · Post by **Vlad1977** » 11 May 2006 04:11

Volhv wrote:2 Vlad1977

>3) Как представитель русскоязычного населения официально заявляю, над русскоязычным населением на Украине не издеваются. Что бы там по радио в России не говорили.

Можно уточнить позицию? Вы русскоязычный, который против признания русского вторым государственным?

Да. О легитимности принятия решения в Харькове, Луганске и Севастополе пусть спорят юристы, но моё мнение - против. Мотивировал я его в соответствующей теме неск. месяцев назад, сейчас засорять форум не буду.

Mantis · Post by **Mantis** » 11 May 2006 04:11

По мне НКВД = Фашисты, и я знаю о чем говорю. Так же как не все в УПА были фашистами, так же не все в НКВД защищали Родину. Если Ющенко взялся примирить патриотов, повторяю - патриотов. А не тех у кого мозги промыты сталинской или фашистской жвачкой. Честь ему и хвала. Старикам уже нечего делить, а тем кто сразу после концлагерей "чередой за вагоном вагон" попали в другие лагеря, также вечная память. Не их вина, что была одна винтовка на четверых. И не вина казачьих баталенов, что казаков душила совдепия. Что и по чем с Гитлером, хорошо разбираться через 70 лет и осуждать. Расскажите это тем у кого целые села в сибирь попадали.

Volhv · Post by **Volhv** » 11 May 2006 04:16

Vlad1977 wrote:
Volhv wrote:2 Vlad1977
Можно уточнить позицию? Вы русскоязычный, который против признания русского вторым государственным?

Да. О легитимности принятия решения в Харькове, Луганске и Севастополе пусть спорят юристы, но моё мнение - против. Мотивировал я его в соответствующей теме неск. месяцев назад, сейчас засорять форум не буду.

Я думаю, мотивация будет интересна психологу.

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 11 May 2006 04:27

Mantis wrote:По мне НКВД = Фашисты, и я знаю о чем говорю. Так же как не все в УПА были фашистами, так же не все в НКВД защищали Родину. Если Ющенко взялся примирить патриотов, повторяю - патриотов.

Разумеется, Ющенко декларирует именно те "благия намерения, которыми вымощена дорога в Ад"! Планируемым же результатом его деятельности, видимо, является легализация фашизма в отдельно взятой стране Украина и отмывание "украинских националистов" = "фашистских прихвостней" от их клейма и репутации в мире. Это вполне понятно и ясно видно из России. Разумеется, в России такие "идеи" отвергаются и считаются неприличными и неприемлимыми. :nono#:

Volhv · Post by **Volhv** » 11 May 2006 04:32

Mantis wrote:По мне НКВД = Фашисты, и я знаю о чем говорю. Так же как не все в УПА были фашистами, так же не все в НКВД защищали Родину. Если Ющенко взялся примирить патриотов, повторяю - патриотов. А не тех у кого мозги промыты сталинской или фашистской жвачкой. Честь ему и хвала. Старикам уже нечего делить, а тем кто сразу после концлагерей "чередой за вагоном вагон" попали в другие лагеря, также вечная память. Не их вина, что была одна винтовка на четверых. И не вина казачьих баталенов, что казаков душила совдепия. Что и по чем с Гитлером, хорошо разбираться через 70 лет и осуждать. Расскажите это тем у кого целые села в сибирь попадали.

И обнимется офицер СС с комисаром НКВД под заботливым взглядом Ющенко, поскольку все они настоящие патриоты. К счастю, винтовку им еще нельзя выдавать поскольку четвертый пока не подошел.

Vlad1977 · Post by **Vlad1977** » 11 May 2006 04:55

Volhv wrote:Я думаю, мотивация будет интересна психологу.

Я, конечно, рад быть полезен обществу, но давайте Вы грань не переходите, дабы Ваш пост не стал интересен модератору!
Если есть какие-то конкретные аргументы - вы их приводите, мы поспорим. Пока что сказанное мной остается в силе:
1) Каждый видит - то что видит. Не задаваясь вопросом, а что российский спецназ и танки делают в украинской столице в день выборов Президента, люди обижаются на какие-то выкрики о Кремле. Это пример разнообразия мнений российских СМИ, формирующих мнение общественности.
2) По поводу конкретных мучений русскоязычного населения Украины пока фактов не прозвучало, только утверждения, которые в виду отсутствия реальных фактов могут появиться только благодаря средствам пропаганды.
3) Ну и с УПА, скользкая тема, конечно, но все же идея национального примирения заслуживает одобрения, а не порицания. Ну, а по поводу Р. Шухевича, то, не на минуту не переставая осуждать фашизм как таковой, по прочтении его биографии, я немного запутался, кто на его родине был тем, кого называют фашистом. Кто геноцид чинил, кто, как и зачем убивал женщин и детей. Читал здесь, там прямо с биографией по годам. И как выясняется,

В 1938-1939 роках приймає активну участь в організації "Карпатської Січі" та в керівництві нею. В той час коли Сталін і Молотов дружньо спілкуються із фашистами, Роман Шухевич керує важкими боями із фашистськими військами, захищаючи Закрпатську Україну.

так что не так уж всё однозначно и просто... :umnik1:

Этот человек - Защитник_своей_земли, а не Завоеватель_чужой и просто приравнивать его к боевой единице фашистской на тот момент Германии - это лукавство.

Mantis · Post by **Mantis** » 11 May 2006 05:13

Volhv wrote:И обнимется офицер СС с комисаром НКВД под заботливым взглядом Ющенко, поскольку все они настоящие патриоты. К счастю, винтовку им еще нельзя выдавать поскольку четвертый пока не подошел.

Понимаете ли в чем разница Бендера как был арестован 15 сентября 1941 года (так же как и Стецько) так и был в концлагере Заксенгаузен практически до конца войны.
Кстати, в директиве полиции безопасности СД N12.41 от 1941 с грифом «секретно, государственной важности» говорилось «Все активисты Бендеровского движения должны немедленно арестовываться и после тщательного допроса ликвидироваться под видом грабителей»
Да и двум братьям Бендеры меньше повезло их элементарно замучили в Освенциме, поэтому с Вашими НКВДшниками они никак не смогут в обнимку посидеть. Вот такая незадача.

Вы конечно можете верить во все что вам хочется и называть оккупацию воссоединением, борьбу против советов абстрагировать на борьбу с Россией да и с НКВДэшником выпить если случай подвернется. Почему бы и нет?

Volhv · Post by **Volhv** » 11 May 2006 05:40

>>Я, конечно, рад быть полезен обществу, но давайте Вы грань не переходите, дабы Ваш пост не стал интересен модератору! Если есть какие-то конкретные аргументы - вы их приводите, мы поспорим.

Какие там аргументы? Вы сами все сказали. Вы не поддерживаете официальный статус языка, который для вас родной. Я считаю это неадекватностью. Поэтому языковую ситуацию с вами обсуждать практически невозможно. Можете писать модератору.

>> В 1938-1939 роках приймає активну участь в організації "Карпатської Січі" та в керівництві нею. В той час коли Сталін і Молотов дружньо спілкуються із фашистами, Роман Шухевич керує важкими боями із фашистськими військами, захищаючи Закрпатську Україну.

Ну вы и насмешили. Ладненько, читаем то что официально известно:

"In 1939 Shukhevych has headed the «special group Nahtigal», the batallion of the German Wehrmacht, manned by Ukrainians.

In October, 1941 Shukhevych became the assistant of the commander of 201-st Ukrainian battalion of auxiliary police (Schutzmannschaft) which since March 1942 participated in antiguerrilla operations in Belarus.

Since December, 1943 Shukhevych was the leader of the Ukrainian Insurgent Army. He died in combat with special units of the MVD."
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Shukhevych

Интересно когда в 1938-1939 "Роман Шухевич керує важкими боями із фашистськими військами, захищаючи Закрпатську Україну"? В военной академии в Мюнхене в 1937? Или в составе батальона "Нахтигаль" в 1939? Или в числе немецких полицаев в Беларуси в 1943? Биография по вашей ссылке пропускает все эти интереснейшие страницы биографии "героя". К чему бы это?

Alice in wonderland · Post by **Alice in wonderland** » 11 May 2006 05:47

siharry wrote:
Alice in wonderland wrote:
siharry wrote:Учитывая рейтинг Путина в 70-80%, Вам не приходит в голову мысль, что "официальная позиция Кремля" отражает позицию львиной части россиян?
Fantastic!
А мне приходят на ум совершенно другие мысли

То есть Вы думаете, что большинство россиян согласны, что их язык - это язык блатняка и попсы?
Или что их деды - проклятые оккупанты, 300 лет мучившие Украину?
Или что Дудаев - герой, в честь которого надо называть улицы?
Или что они обязались до скончания веков кормить свидомых украинцев?

На городi бузина, a в Киiвi дядько :wink:

T.A.N. · Post by **T.A.N.** » 11 May 2006 05:58

Volhv wrote:
Vlad1977 wrote:
Volhv wrote:2 Vlad1977
Можно уточнить позицию? Вы русскоязычный, который против признания русского вторым государственным?

Да. О легитимности принятия решения в Харькове, Луганске и Севастополе пусть спорят юристы, но моё мнение - против. Мотивировал я его в соответствующей теме неск. месяцев назад, сейчас засорять форум не буду.

Я думаю, мотивация будет интересна психологу.

Мне тоже трудно таких "русскоязычных" понять. Наверное, это приобретенный синдром неприятия российской политики под началом ВВП.

BearBurger · Post by **BearBurger** » 11 May 2006 06:01

Mantis wrote:Понимаете ли в чем разница Бендера как был арестован 15 сентября 1941 года (так же как и Стецько) так и был в концлагере Заксенгаузен практически до конца войны.
...Да и двум братьям Бендеры меньше повезло их элементарно замучили в Освенциме... Вот такая незадача.

А вот обьясните мне тупому, почему факт сидения Бандеры в концлагере и незначителные стычки с немцами должны оправдывать все прегрешения украинских националистов:
- военные преступления против польского населения ( волынская резня )
- военные преступления против еврееев ( Бабий Яр и далее везде)
- военные преступления против белорусов ( Хатынь )
- активное участие в преступной организации СС
- военные действия против Красной Армии и советских партизан
- террор и бандитизм в послевоенное время

Давайте отделим "мух от котлет" и воздадим каждому по заслугам. Пусть те кто воевал с фашистами получает статус ветерана, а кто расстреливал учителей или работал надзирателем в концлагере (и еще не отсидел) - в тюрьму.

Volhv · Post by **Volhv** » 11 May 2006 06:16

Mantis wrote:Понимаете ли в чем разница Бендера как был арестован 15 сентября 1941 года (так же как и Стецько) так и был в концлагере Заксенгаузен практически до конца войны.
Кстати, в директиве полиции безопасности СД N12.41 от 1941 с грифом «секретно, государственной важности» говорилось «Все активисты Бендеровского движения должны немедленно арестовываться и после тщательного допроса ликвидироваться под видом грабителей»
Да и двум братьям Бендеры меньше повезло их элементарно замучили в Освенциме, поэтому с Вашими НКВДшниками они никак не смогут в обнимку посидеть. Вот такая незадача.

Вы конечно можете верить во все что вам хочется и называть оккупацию воссоединением, борьбу против советов абстрагировать на борьбу с Россией да и с НКВДэшником выпить если случай подвернется. Почему бы и нет?

Ну сидел Бандера в концлагере (интересно сколько еще людей немцы сами отпустили из лагеря?). А Шухевич воевал в немецкой армии. Один сработался с курирующим офицером другой нет. Мне это без разницы.

Наши деды воевали с врагом который пришел уничтожить большую часть населения, а остальных превратить в рабов. В рядах врагов были такие как Шухевич. Поколение наших дедов отстояло свое и наше право жить. Огромной ценой. Для меня и и многих других, память об этом подвиге - часть идентификации нашего народа. Такую простую вещь вы понять не можете. Для вас это "сталинская жевачка". Мне с вами не по пути.

Mantis · Post by **Mantis** » 11 May 2006 06:23

BearBurger wrote:
Mantis wrote:Понимаете ли в чем разница Бендера как был арестован 15 сентября 1941 года (так же как и Стецько) так и был в концлагере Заксенгаузен практически до конца войны.
...Да и двум братьям Бендеры меньше повезло их элементарно замучили в Освенциме... Вот такая незадача.

А вот обьясните мне тупому, почему факт сидения Бандеры в концлагере и незначителные стычки с немцами должны оправдывать все прегрешения украинских националистов:
- военные преступления против польского населения ( волынская резня )
- военные преступления против еврееев ( Бабий Яр и далее везде)
- военные преступления против белорусов ( Хатынь )
- активное участие в преступной организации СС
- военные действия против Красной Армии и советских партизан
- террор и бандитизм в послевоенное время

Давайте отделим "мух от котлет" и воздадим каждому по заслугам. Пусть те кто воевал с фашистами получает статус ветерана, а кто расстреливал учителей или работал надзирателем в концлагере (и еще не отсидел) - в тюрьму.

Список у вас конечно впечатляющий. И они (все из списка) с таким то счастьем и все живы и здоровы? Т.е. сталинский режим и нюрнбергский трибунал плохо работали? А те что остались безусловно "недобитые фашисты". Кстати, что по поводу работников сталинских органов, многих осудили? Насколько я понял, в связи с сериальчиком который мне пытались насунуть с годик назад, еще и позывы к их канонизации присутствуют.

P/S Да, еще, что скажете о Солженицине?

Volhv · Post by **Volhv** » 11 May 2006 06:31

T.A.N. wrote:Мне тоже трудно таких "русскоязычных" понять. Наверное, это приобретенный синдром неприятия российской политики под началом ВВП.

"Мой родной язык украинский, но мне легче говорить на русском".
http://www.versii.com/telegraf/material ... &nomer=306

BearBurger · Post by **BearBurger** » 11 May 2006 06:35

Mantis wrote:Список у вас конечно впечатляющий. И они (все из списка) с таким то счастьем и все живы и здоровы? Т.е. сталинский режим и нюрнбергский трибунал плохо работали? А те что остались безусловно "недобитые фашисты".

А больше никого и нет - те кто боролся с фашистами (советские партизаны)и так имеют заслуженный статус ветерана.
В этом и заключается проблема - под предлогом сидения Бандеры в концлагере ( кстати, а как он оттуда вышел?) и наличия стычек ОУН ( или УПА ) с немцами протаскиватеся поголовное обеление, как вы правильно заметили, "недобитых фашистов". Именно это и вызывает неодобрение.

Mantis · Post by **Mantis** » 11 May 2006 06:43

BearBurger wrote:
Mantis wrote:Список у вас конечно впечатляющий. И они (все из списка) с таким то счастьем и все живы и здоровы? Т.е. сталинский режим и нюрнбергский трибунал плохо работали? А те что остались безусловно "недобитые фашисты".

А больше никого и нет - те кто боролся с фашистами (советские партизаны)и так имеют заслуженный статус ветерана.
В этом и заключается проблема - под предлогом сидения Бандеры в концлагере ( кстати, а как он оттуда вышел?) и наличия стычек ОУН ( или УПА ) с немцами протаскиватеся поголовное обеление, как вы правильно заметили, "недобитых фашистов". Именно это и вызывает неодобрение.

Так вы почитайте, как вышел, как жизнь закончил, или кто ему закончил, Солженицына почитайте, а то я что то непойму о каких партизанах вы пишите. Или у вас война в 45 закончилась? А вот многие украинцы считают что не раньше 47

"Они не хлебнули с нами Тридцатых годов, и издали, из Европы, им легко было ...

Молодые, сильные ребята, взятые прямо с партизанской тропы, они в Дубовке огляделись, ужаснулись этой спячке и рабству - и потянулись к ножу.

Есть также мнение, что именно с этого момента произошла серьезная международная огласка. После этой серии бунтов" … в общем почитайте

И еще

Но эти ребята (почти никому не старше тридцати), офицеры и солдаты нашей боевой армии; и они же, но в виде бывших военнопленных; и еще из тех военнопленных - побывавшие у Власова, или Краснова, или в национальных отрядах; там воевавшие друг против друга, а здесь соединённые общим гнётом

Почитайте, может найдете выдающихся деятелей НКВД, а потом беритесь судить и призывать отделять мух от котлет.

Mantis · Post by **Mantis** » 11 May 2006 07:20

Volhv wrote: ... Для меня и и многих других, память об этом подвиге - часть идентификации нашего народа. Такую простую вещь вы понять не можете. Для вас это "сталинская жевачка". Мне с вами не по пути.

Вещь действительно простая. Праздновать победу над фашизмом, или приципиться к одной фамилии (а я вам уже демострировал что их можно сотни наковырять с обеих сторон) и праздновать не только победу над фашизмом, но и над народом который ну никак в совдеповское стойло не хотел. Причем славянский народ.

P/S Я к вам в попутчики не набивался.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 11 May 2006 07:41

Volhv wrote:Можете писать модератору.

Закрыт доступ в раздел.

MaxSt.

interrupt · Post by **interrupt** » 11 May 2006 07:48

RZ_1 wrote:
Mantis wrote:Напомню лишь, что в войсках СС были украинская, русская, белорусская, эстонская и 2 латышские дивизии.

Но ведь никто в России и Беларуси даже не заикается чтобы уровнять в правах и почестях предателей и героев Великой Отечественной! А на Украине - это мейнстрим политической мысли. Даже Ющенко перед праздником Победы это запросто так выдвигает - и его не подвергают остракизму. Т.е. такие вещи вполне допустимы и даже нормальны в условиях нынешнего режима на Украине. Предположите что в США такое скажет Буш..

Хм. А в России - Сталина уже обьявили пособником фашизма? А ведь он очень даже с фашистами сотрудничал, Польшу вместе делили, пакты заключали. Получается, что Россия - сотрудничала с фашистским режимом некоторое время (пока фашистские друзья по голове не дали)... и ничего... никто об этом не вспоминает.
И вы так и не привели источник информации о подавляющем большинстве русскоязычных украинцев, которых угнетают на Украине. Так что слив можно засчитывать...

Айсберг · Post by **Айсберг** » 11 May 2006 07:54

interrupt wrote:
Хм. А в России - Сталина уже обьявили пособником фашизма? А ведь он очень даже с фашистами сотрудничал, Польшу вместе делили, пакты заключали. Получается, что Россия - сотрудничала с фашистским режимом некоторое время (пока фашистские друзья по голове не дали)... и ничего... никто об этом не вспоминает....

А Черчилля с Рузвельтом тогда тоже в пособники? :mrgreen:

Вы не помните, случайно, такой исторический факт, как "Мюнхенский сговор"? А ведь с него-то всё и началось. Именно он полностью развязал руки Гитлеру.

Mantis · Post by **Mantis** » 11 May 2006 07:54

interrupt wrote:Хм. А в России - Сталина уже обьявили пособником фашизма? А ведь он очень даже с фашистами сотрудничал, Польшу вместе делили, пакты заключали. Получается, что Россия - сотрудничала с фашистским режимом некоторое время (пока фашистские друзья по голове не дали)... и ничего... никто об этом не вспоминает.
И вы так и не привели источник информации о подавляющем большинстве русскоязычных украинцев, которых угнетают на Украине. Так что слив можно засчитывать...

Не понял? Что значит Россия? Помоему тогда был СССР. Знаете, такой - эдакий союз из 15 независимых ... Так что сотрудничали все, такие дела.

interrupt · Post by **interrupt** » 11 May 2006 08:02

Mantis wrote:Не понял? Что значит Россия? Помоему тогда был СССР. Знаете, такой - эдакий союз из 15 независимых ... Так что сотрудничали все, такие дела.

Ну... кое-кто вызвался быть правоприемником СССР. Так что и спрос весь с них.
А насчет независимых республик - это курам на смех

Mantis · Post by **Mantis** » 11 May 2006 08:14

interrupt wrote:
Mantis wrote:Не понял? Что значит Россия? Помоему тогда был СССР. Знаете, такой - эдакий союз из 15 независимых ... Так что сотрудничали все, такие дела.

Ну... кое-кто вызвался быть правоприемником СССР. Так что и спрос весь с них.

А зря. Ошибка была. Мировой авторитет и так у России есть, за собственность СССР насколько я слышал Украина зубами вцепилась. То что у России есть и так не отнять.
Не стоило себя правопреемником объявлять, не надо было давать повода появляться такому кол-ву "белых и пушистых".

interrupt · Post by **interrupt** » 11 May 2006 08:17

Mantis wrote:А зря. Ошибка была. Мировой авторитет и так у России есть, за собственность СССР насколько я слышал Украина зубами вцепилась.

Ну зря не зря - там еще и зарубежные активы достались, которые намного превышали долг СССР, так что не просто так.

Mantis · Post by **Mantis** » 11 May 2006 08:21

interrupt wrote:
Mantis wrote:А зря. Ошибка была. Мировой авторитет и так у России есть, за собственность СССР насколько я слышал Украина зубами вцепилась.

Ну зря не зря - там еще и зарубежные активы достались, которые намного превышали долг СССР, так что не просто так.

Это туда ... в долги, видел я где то тут обсуждение. Насчет намного, не намного, цифири и прочего. Подробно я этим вопросом не интересовался, да и исходя из вашего "выше, сильнее, быстрее" я так понимаю, что вы тоже не в курсе.