Снова про Украину

Mantis · Post by **Mantis** » 12 May 2006 06:40

RZ_1 wrote:
Mantis wrote:Вы ничего не перепутали? Мы говорим о мирных жителях
По советским данным, опубликованным во время Перестройки, число загубленных нацистами мирных жителей СССР составило 7 420 379 человек (в том числе Украины – 3 256 000, Белоруссии – 1 547 000, России – 1 800 000).

Вот смотрите - потери СССР в годы войны 27 млн. человек. Армейские потери чуть меньше 9 млн. Потери не армейские =27-9=18 млн. человек. Из них 5 млн. на Украине. и Беларуссии. 13 млн. в России. Это я так навскидку по порядку величин прикинул.

Давайте без вскидок - конкретно. Есть теория что в эти потери и сталинские лагеря входили. Так что не нужно вычитать, я с таким же успехом могу из 27 отнять 9 потом из своей ссылки 3 с половиной русских и белоруссов и сказать что на украине погибло 14 миллионов.

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 12 May 2006 06:41

Mantis wrote:
RZ_1 wrote:Высшие должностные лица Украины оправдывают сотрудничество с фашистами в годы Великой Отечественной войны тем, что с фашистами сотрудничали украинские националисты.

Масло маслянистое

Вы просто, видимо не поняли моего тезиса. :pain1:

В нынешнем мейнстриме политичной думки на Украине если человек называет себя "украинский националист" - он может сотрудничать хоть с фашистами, хоть со Сталиным - как Чубарь(?, если не ошибаюсь) - организатор голодомора и украинизатор. Т.е. на Украине сегодня воспевается и возвеличивается украинский национализм. При этом часто и достаточно далеко переходятся любые рамки приличий существующих в современном человеческом обществе. Да даже и больше сказать - идут попытки ревизии Нюрнбергских решений.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 12 May 2006 06:42

Mantis wrote:Вы ветку то смотрели, я ведь давал раскладку по частям СС. Давайте все таки не мешать вске в кучу, мне что найти вам ссылок по зверствам НКВД на территории Украины? Думаю долго не задержусь.

я где-то сказал что оправдываю деятельность НКВД? От ее репрессий страдала не только Украина, но и Россия.

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 12 May 2006 06:47

Mantis wrote:Давайте без вскидок - конкретно. Есть теория что в эти потери и сталинские лагеря входили. Так что не нужно вычитать, я с таким же успехом могу из 27 отнять 9 потом из своей ссылки 3 с половиной русских и белоруссов и сказать что на украине погибло 14 миллионов.

Можно и поточнее, конечно. Вот ознакомьтесь - http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... lOtech.php

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 12 May 2006 06:50

Mantis wrote:Вы ветку то смотрели, я ведь давал раскладку по частям СС.

посмотрел. поинт был в том что кроме украинцев там были русские и другие национальности. так никто из оппонентов и не возражал что так и было. :pain1:

отморозки - это интернациональное явление.

Mantis · Post by **Mantis** » 12 May 2006 07:08

ReactoR wrote:что-то никто не прокоментировал дедков, 60 лет спустя отдающих "Хайль". Это они то освободители?

может они таковыми станут, лет через тридцать, когда их достойные ученики создадут побольше туману и словоблудия про героев-освободителей незалежной Украины, свидетелей уже не будет в живых, а история и фотографии будут пылится невостребованными в архивах. :?

Это подойдет http://www.izvestia.ru/world/article1728930/

Особо обратите внимание, что это та самая фашистская Рига, уж фашистее не бывает. А также на это

По его мнению, они в Латвии еще остались. Об этом мне рассказал один из пикетчиков со свастикой на рукаве. Еще он мне рассказал, что славяне - это от английского "slave", то есть "раб". Зовут латышского наци Игорь Шишкин.

- А почему же вы тогда против Гитлера?

- Да потому что он тоже еврей. Об этом же стало недавно известно.

Исконно латышская фамилия, не правда ли. Также обратите внимание на кол-во этих нацистов. И на отношение к ним.
Я так думаю что вам эта статья на глаза не попадалась. Но вот другие наверняка.

Беспредметный спор. все время пропихивается идея, да да, НКВД это плохо, Сталин это плохо, но вот они замарали себя сотрудничеством с фашистами. А после 45-го кто кого замарал? А? Граждане товарищи? ОУН до конца 47 пыталась бороться. Ах да да, недобитые фашистские твари, каратели как тут говорилось. Ну а с ними и поступать НКВДшными методами, брать заложников, вырезать села переодевшись в шмотки лесных братьев и т.д.

P/S И почему то никто не хочет коментировать Солженицына. А Реактор? Какую то тетку, которая никто и звать ее никак безусловно интересней комментировать. И ветеран, вот же СС-овская сволочь, его по лицу плакатом, а этот убивца детей даже не ответил. А был ли мальчик? Или это тот же самый синдром.

Mantis · Post by **Mantis** » 12 May 2006 07:09

Flash-04 wrote:
Mantis wrote:Вы ветку то смотрели, я ведь давал раскладку по частям СС.

посмотрел. поинт был в том что кроме украинцев там были русские и другие национальности. так никто из оппонентов и не возражал что так и было. :pain1: отморозки - это интернациональное явление.

Ну и к чему тогда ваш пост? Что он доказывает или опровергает? Ющенко им гдето памятник собрался ставить? Или что?

Mantis · Post by **Mantis** » 12 May 2006 07:16

RZ_1 wrote:
Mantis wrote:Давайте без вскидок - конкретно. Есть теория что в эти потери и сталинские лагеря входили. Так что не нужно вычитать, я с таким же успехом могу из 27 отнять 9 потом из своей ссылки 3 с половиной русских и белоруссов и сказать что на украине погибло 14 миллионов.

Можно и поточнее, конечно. Вот ознакомьтесь - http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... lOtech.php

Ознакомился. Теория.
На самом деле я тоже считаю, что потери России во второй мировой перетягивают. Но! С мирным населением не все так просто. Логичней предположить что полностью захваченные территории понесли борльшие потери среди мирного населения. Особенно при отступлении и агонии. Но спорить с вами не буду. Вопрос состоит в том, что озвучиваются разные точки зрения чему верить а чему нет, зачастую зависит от предпочтений авторитетов и масмедиа, а не от реального положения дел. Вы видите, то что хотите видеть. Я не отрицаю того, что сотрудничество ОУН с фашистами было. Но, что привело к этому сотрудничеству? Я ведь уже писал выше. И финов в пример приводил, и раздел, кто в какую сферу влияния попал и стойло упоминал. Ну сколько же можно? В ответ то по нулям - лозунги и масмедиа. Ей ей надоело.

Vlad1977 · Post by **Vlad1977** » 12 May 2006 14:40

Mantis wrote:В ответ то по нулям - лозунги и масмедиа. Ей ей надоело.

Так о том же и речь, и как только заходит разговор, и не только на неоднозначные темы, типа ОУН-УПА, в ответ у всех (или почти у всех) с России - одно мнение. И беглый просмотр содержимого российских телеканалов с их комментариями это одно мнение объясняет. А спорить и доказывать обратное - занятие неблагодарное, если играешь с политтехнологами на их же поле.

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 12 May 2006 14:54

Vlad1977 wrote:Так о том же и речь, и как только заходит разговор, и не только на неоднозначные темы, типа ОУН-УПА

Так ведь это - принципиальное различие между россиянами и частью украинцев. Для россиян и жителей восточной Украины (подавляющего большинства из них) - соучастие в действиях фашистской армии и карательных отрядах в годы Великой Отечественной войны - это преступление, не имеющее срока давности и любого оправдания. Для украинцев же на западной Украине и нынешней верхушки Украины - через соучастие в действиях фашистской армии и карательных отрядах в годы Великой Отечественной войны проходил "украинский шлях в Европу", славная история украинских националистов и неотъемлимый атрибут украинской национальной идеи.

Соответсвенно, попытки примирить героев Великой Отечественной войны с фашистскими прихвостнями, уровнять их в правах и почете под фашистскими знаменами под крики "Хайль!" - выглядят дико. :nono#:

Причем это выглядит дико не только в России - но и из США, Франции, Англии и т.п.

Vlad1977 · Post by **Vlad1977** » 12 May 2006 15:18

RZ_1 wrote:
Vlad1977 wrote:Так о том же и речь, и как только заходит разговор, и не только на неоднозначные темы, типа ОУН-УПА

Так ведь это - принципиальное различие между россиянами и частью украинцев. Для россиян и жителей восточной Украины (подавляющего большинства из них) - соучастие в действиях фашистской армии и карательных отрядах в годы Великой Отечественной войны - это преступление, не имеющее срока давности и любого оправдания. Для украинцев же на западной Украине и нынешней верхушки Украины - через соучастие в действиях фашистской армии и карательных отрядах в годы Великой Отечественной войны проходил "украинский шлях в Европу", славная история украинских националистов и неотъемлимый атрибут украинской национальной идеи.

Нет. Это - мнение кремлевского радио, а не "принципиальное различие". Это мнение людей знающих ответы, а не ищущих их.

Для россиян и жителей восточной Украины (подавляющего большинства из них)...

Ложь, что бы ни было написано за этими словами, потому как истина всегда конкретна.

Мнение всех россиян:pain1: оставлю на вашей совести, однако сомневаюсь я что вы хоть раз были на Западной или Восточной Украине, чтобы иметь свое представление о мнении большинства и мотивировке мнения некоторых.
Но у меня нет права ограничить вас в собственной фантазии. Вперед, представьте себе Украину такой, какой вы ее хотите представить. И поделитесь вашими фантазиями с другими, кто не был на Украине, пусть у них тоже свое мнение об Украине формируется. Только предостерегу вас от передачи своих фантазий в обществе, где есть украинцы. Вы себя там выставите посмешищем, рассуждая о "разных украинах", "недобитой демократии" и "муках русскоязычного населения".

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 12 May 2006 15:27

Vlad1977 wrote:Мнение всех россиян:pain1: оставлю на вашей совести

А зачем мне приписывать ваши тезисы для того чтобы потом оставлять их на моей совести?

Было бы лучше для дискуссии, как мне кажется, если бы вы оспаривали тезис оппонента, а не свои собственные ему приписанные.

Vlad1977 · Post by **Vlad1977** » 12 May 2006 17:47

В русском языке "мнение россиян" = "мнение всех россиян". По крайней мере суть не меняется значительно. Схоластикой я тут заниматься не буду.
Вы по теме отвечайте, как сами мне советуете, а если нечего сказать - так и пишите, что аргументов у вас больше нет.

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 12 May 2006 18:26

Vlad1977 wrote:В русском языке "мнение россиян" = "мнение всех россиян".

Это неверно, даже формально. Рассмотрите ваше уравнение внимательнее:

"мнение россиян" = "мнение всех россиян".

Специально для вас я выделил различие, которое считаю существенным. Приравнивать левую и правую части можно только с согласованными оговорками и только в небольшом числе случаев, по моему.

По сути же дискуссии я не вижу пока у вас никаких новых аргументов - поэтому не буду тратить свое время и общественный трафик Форума. :hat:

Vlad1977 · Post by **Vlad1977** » 12 May 2006 18:52

Если перед словом "россияне" нет уточнения, значит имеются в виду все россияне. Когда вы говорите, что у вас "закончились деньги", вы же имеете в виду "закончились все деньги", а не "закончились червонцы, но остались рубли и трёшки".
Учите язык и не засоряйте форум и вправду.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 12 May 2006 18:57

началис филологические споры :lol:

злостный оффтоп :nono#: