Очень спешат ребятки, очень...

[wasker]

На протяжении года, что я заглядываю в этот раздел, я не видел ни одного топика, в котором бы россияне более-менее адекватно и беспристрастно оценивали действия Украины на международной арене ли, во внутренней политике ли: существует только Россия, её особый путь, все кто не с Россией -- враги.

Нет проблем. У Украины - тоже особый путь, не с Россией.

А почему "с Россией" -- это не "особый путь"? Почему Украина должна быть обязательно с Россией и больше не с кем? Почему Украина не может просто сотрудничать с Россией? Почему Украина не может участвовать в международных организациях, в которых участвует (или не участвует, но возражает против участия Украины) Россия? Почему шаг вправо-влево расценивается как "враждебный" и "русофобский"?

Но давайте начнём нашу дружбу с того, что вы станете платить за газ столько же, сколько платят другие наши друзья - немцы.

Сколько России платит за газ Германия -- это дело Германии и России. Цена на газ для Украины -- это дело Украины и России, результат их договоров. Для Украины логично отстаивать низкую цену (покупатель) точно так же как для России отстаивать высокую цену (продавец). Украина не становится врагом России только из-за того, что хочет что-то выторговать.

Впрочем, Айсберг, Россия не в накладе: РосУкрЭнерго платит за российский газ $230.

[IL]

Сколько России платит за газ Германия -- это дело Германии и России. Цена на газ для Украины -- это дело Украины и России, результат их договоров. Для Украины логично отстаивать низкую цену (покупатель) точно так же как для России отстаивать высокую цену (продавец). .

Фигня какая-то. Газ - commodity. На commodity markets, цена устанавливается покупателями, а не продавцами... Чаше всего через биржу. С газом немножко сложнее из-за особенностей транспортировки, но суть та же. Эта простая мысль никак не может себе найти дорогу на Украине.

[Igor B.]

Вы плохо понимаете что такое слив.

Госспидя, ну прям lost in translation какой-то. Это, наверное, из-за того, что русский -- не государственный в Украине.

Можете спросить у кого-нибудь еще.

Вы должны были указать мне на слабости моей аргументации а не приводить свой первоначальный аргумент. Можете продолжить.

НАТО: ваша аргументация слаба тем, что она напрочь опровергается официальным источником. Вы либо приведите официальный источник в соответствие своему аргументу, или что-то с аргументом сделайте. Цитата, по-моему, могла натолкнуть вас на эту мысль.

Я же Вам сказал что политические декларации и реальность не одно и тоже.
Вы можете не согласиться с моими доводами, но вот на слив это никак не тянет.
В отличии от того что Вы не смогли подтвердить Ваше заявление о том что Украине нельзя в ВТО цитатой.

По поводу ВТО: ответ насчёт "нельзя" относился к ответу насчёт "Китай долго вступал",

И что ? Раз Китай вступал долго значит Украине нельзя ?

[Igor B.]

PS Вы, кстати, это только что подтвердили, превратив дискуссию в балаган.

Она изначально была балаганом, уж простите, что я вас расстроил.

Вы бы все же научились пользоваться IMHO.

Вообще, любая дискуссия об Украине, в исполнении российских кваспатов, на большее, чем балаган, не тянет. C'est la vie.

Дискуссия это обмен мнениями, пусть даже такими которые Вам не нравятся
А балаган это

В топиках про Украину, в которых "дорогие россияне" высказывают "свою ИМХУ" по другому просто нельзя.

Вообще, любая дискуссия об Украине, в исполнении российских кваспатов, на большее, чем балаган, не тянет.

А что это вы так заволновались?

Относиться к подобным топикам не как трёпу и балагану просто невозможно.

Я понимаю обидно когда с Вами не соглашаются. Но попытайтесь держать себя в рамках. Хотя ярлыки развешивать, конечно, проще.

[Ion Tichy]

На протяжении года, что я заглядываю в этот раздел, я не видел ни одного топика, в котором бы россияне более-менее адекватно и беспристрастно оценивали действия Украины на международной арене ли, во внутренней политике ли...

...

...Цена на газ для Украины -- это дело Украины и России, результат их договоров. Для Украины логично отстаивать низкую цену (покупатель) точно так же как для России отстаивать высокую цену (продавец). Украина не становится врагом России только из-за того, что хочет что-то выторговать...

wasker, россияне не одиноки в неадекватной и пристрастной оценке действий Украины. Вы, помнится, во времена газовых дискуссий конца прошлого года тоже были не вполне адекватны - чего стоит Ваша уверенность в судебном иске Украины против России! (см., например http://forum.privet.com/viewtopic.php?p=1914409#1914409) Ну и как прошла встреча? Время показало уровень Вашей адекватности. Так что "Добро пожаловать в Клуб!" или "Начни перестройку с себя."

[Александер]

1) Так что не надо говорить, что они мечтали быть вместе с Россией, а недавно передумали. 15 лет уже как этому процессу.


2)Так и здесь. Только российский геолог уже второй раз идет по лесу, а свидомый чукча уже второй раз ветку под собой пилит. Только пилит и орет - "Уйди, колдун!!!"

1)Очнь плохо что 15 лет. Для меня вопрос звучит так: что надо было делать/не делать России, чтобы в течении 15 лет довести ситуацию до нынешней. У России много рычагов влияния на Украину. Так почему такой хреновый результат? Россия бала обязана недопустить этой ситуации. А она повторяются регулярно - Прибалты, Модавия, Грузия...И вместо трезвого анализа мы слышим : (см п 2)
2) siharry, кто бы сомневался, что российские патриоты гуртом пересарказничают украинцев.Кто бы спорил, что их положение Украины менее завидное, чем у России.
Но если бы вы известные ники на привете оставили пару достойных постов о своем отношениик уходу Украины, а не исписывали в каждом топике десятки страниц о том как они все лишь "проходят мимо чукчи" и как их чукча не интересует , я бы вам поверил. А пока сплошное зубоскальство и затаянная обида подростка, которому девушка сказала что он не самый крутой, а лишь подкрученный.

[interrupt]

Вы бы все же научились пользоваться IMHO.

Ну так подайте пример этому, прежде чем кого-то учить. Ставьте перед всеми вашими предложениями (которые не являются цитататми) IMHO. Посмотрим на этот цирк

[AB-K]

[...moderated...]

[Flash-04]

1)Очнь плохо что 15 лет. Для меня вопрос звучит так: что надо было делать/не делать России, чтобы в течении 15 лет довести ситуацию до нынешней. У России много рычагов влияния на Украину. Так почему такой хреновый результат? Россия бала обязана недопустить этой ситуации. А она повторяются регулярно - Прибалты, Модавия, Грузия...И вместо трезвого анализа мы слышим : (см п 2)

вам не приходила мысль что руководству этих стран просто не нужно сближаться с Россией? по ряду причин. в этом случае нужно просто из кожи выпрыгивать чтобы склонить на свою сторону. но нужно ли это России?

1. Прибалты изначально взяли курс на ЕС и НАТО, на Россию у них давно затаенная обида. Правда почему то думали что через их порты вечно будет грузопоток из России идти.
2. Грузия начиная с Шеварнадзе взяла анти-российский курс.
3. Украина тоже окрылилась мыслью о ЕС и НАТО. Газовая труба есть, зачем строить нормальный отошения, если можно шантажировать?

[RZ_1]

вам не приходила мысль что руководству этих стран просто не нужно сближаться с Россией?

По моему, население бывших республик СССР так до конца и не поняло что нищета, безысходность, удел "нации на побегушках" у США и Европы, деградация - это плата на независимость. Т.е. за возможность покейфофать на киевском майдане с оранжевой ленточкой или поработать в Польше на базаре придется отказаться от получения приличного образования, от привычно высокого уровня жизни, от возможности получить пристижную работу.. Кстати, ценой незалежности является и отказ от совладения поистине стратегическими ресурсами России, которые разведывались и завоевывались в том числе и предками нынешних граждан территорий входящих в буферную зону.. Т.е. России достался "мед без пчёл", ну а бывшим нашим - "пчелы без меда".

[Кусака]

Т.е. России достался "мед без пчёл", ну а бывшим нашим - "пчелы без меда".

Справедливости ради должна заметить что пчелы могут еще меда сделать. А вот мед без пчел - ам и съел. И ни меда, ни пчел...

[RZ_1]

Справедливости ради должна заметить что пчелы могут еще меда сделать.

Справедливости ради, должен заметить, что это именно те пчелы, которые меда делать не умееют. Только есть и "тырить"..

А вот мед без пчел - ам и съел.

Вот именно поэтому, Владимир Владимирович Путин и рассказал притчу про волка. И про крепкий дом.

[Cpt. Smollett]

По моему, население бывших республик СССР так до конца и не поняло что нищета, безысходность, удел "нации на побегушках" у США и Европы, деградация - это плата на независимость.

Мне кажется вы сгущаете краски, конечно в той же Прибалтике и Польше не кисельные реки с молочными берегами ну и не нищета и безысходность. Уровень жизни в среднем там не такой уж и низкий, хотя конечно не такой как в Германии. Другое дело, что эти страны все-таки члены ЕС, что Украине в ближайшие лет десять точно не светит. А с третьей стороны мы ясно видим неписанный стандарт последнего десятилетия: "в ЕС тоолько через НАТО". Можем только пожелать Украине счастливой дорожки и побыстрее бы А вот плевать в спину не надо, мы сильные и великодушные

[RZ_1]

Мне кажется вы сгущаете краски, конечно в той же Прибалтике и Польше не кисельные реки с молочными берегами ну и не нищета и безысходность.

Хороший тезис! Прибалтику с Польшей объединяют внешние задолженности безумных размеров. Недавно читал - у маленькой Польши больше 100 млрд.долларов, у, например, Эстонии - около 8 млрд. долларов (население около полутора миллионов!). Т.е. эти страны абсолютно реально - содержанки. В любой момент их можно поставить перед фактом дефолта - отсюда и их покорность, по моему.

Можем только пожелать Украине счастливой дорожки и побыстрее бы А вот плевать в спину не надо, мы сильные и великодушные

Насколько я понимаю, плюются и расплёвываются исключительно наши партнеры из Грузии, Украины, Молдавии.. Даже наши друзья из Прибалтики уже немного начинают соображать что слюни в приличном обществе пускать не стоит. Да и в неприличном - тоже. Ибо это дороговатое удовольствие.

[ESN]

. Недавно читал - у маленькой Польши больше 100 млрд.долларов, у, например, Эстонии - около 8 млрд. долларов (население около полутора миллионов!). Т.е. эти страны абсолютно реально - содержанки.

Не такой уж у них долг. У естонии так вообще маленький.
Public debt(% of GDP)

53. Poland 47.3%
112. Estonia 3.8%

_CIA Fastbook_

[wasker]

НАТО: ваша аргументация слаба тем, что она напрочь опровергается официальным источником. Вы либо приведите официальный источник в соответствие своему аргументу, или что-то с аргументом сделайте. Цитата, по-моему, могла натолкнуть вас на эту мысль.

Я же Вам сказал что политические декларации и реальность не одно и тоже.

Т.е., вы банально додумали смысл, стоящий за официальным документом.

По поводу ВТО: ответ насчёт "нельзя" относился к ответу насчёт "Китай долго вступал",

И что ? Раз Китай вступал долго значит Украине нельзя ?

Вот я и хотел это же самое узнать. Не понятно к чему человек вспомнил про Китай.

[wasker]

Я понимаю обидно когда с Вами не соглашаются. Но попытайтесь держать себя в рамках. Хотя ярлыки развешивать, конечно, проще.

О, кам он. "Оранжевые", "свидомые", "служанки", "шавки Вашингтона" -- это, конечно же, цивилизованные определения в цивилизованной "дискуссии"?

Любой топик об Украине в Политике начинается и заканчивается тем, что Украина без России ничего не должна делать, выдвижением каких-то географических претензий и прочей ерундой. Это -- балаган по определению, хоть как бы вам и хотелось назвать это "дискуссией".

[wasker]

wasker, россияне не одиноки в неадекватной и пристрастной оценке действий Украины. Вы, помнится, во времена газовых дискуссий конца прошлого года тоже были не вполне адекватны - чего стоит Ваша уверенность в судебном иске Украины против России! (см., например http://forum.privet.com/viewtopic.php?p=1914409#1914409) Ну и как прошла встреча?

Если вы не в курсе дела (странно, что тогда приводите этот "аргумент"), спор был решён в досудебном порядке -- был заключён договор между Россией, Украиной и РосУкрЭнерго. Вопросы?

[A. Fig Lee]

3. Украина тоже окрылилась мыслью о ЕС и НАТО. Газовая труба есть, зачем строить нормальный отошения, если можно шантажировать?

Вы осуждаете шантаж?

[RZ_1]

Вы осуждаете шантаж?

Вы предпочитаете использовать шантаж вместо строительства нормальных, долговременных и цивилизованных деловых отношений? Как иначе можно объяснить вашу фразу о транстпортировке через территорию Украины, как заложнике в отношениях с Россией?

[Flash-04]

3. Украина тоже окрылилась мыслью о ЕС и НАТО. Газовая труба есть, зачем строить нормальный отошения, если можно шантажировать?

Вы осуждаете шантаж?

я констатирую факт. если забыли, то напомню, я придерживаюсь тезиса о прагматичном цинизме в международной политике. Украина решила что ей выгоднее будет пошантажировать Россию тем что у нее краны транзитной трубы. Беда в том что дубины есть у обоих игроков, а поскольку Россия все же помощнее Украины, то в долгосрочной перспективе она выиграет, нравится вам это или нет.

[Александер]

вам не приходила мысль что руководству этих стран просто не нужно сближаться с Россией? по ряду причин. в этом случае нужно просто из кожи выпрыгивать чтобы склонить на свою сторону. но нужно ли это России?

1. Прибалты изначально взяли курс на ЕС и НАТО, на Россию у них давно затаенная обида. Правда почему то думали что через их порты вечно будет грузопоток из России идти.
2. Грузия начиная с Шеварнадзе взяла анти-российский курс.
3. Украина тоже окрылилась мыслью о ЕС и НАТО. Газовая труба есть, зачем строить нормальный отошения, если можно шантажировать?

Flash-04, когда два брата расходятся то:
- совершенно не важно, что они говрят на публику. Главное что делают глупость.
- сильнее всего по шапке надо бить старшему брату за то, что он это допустил.
- еще сильнее его надо бить за то, что он считает во всем виноватого других.
...

[interrupt]

Flash-04, когда два брата расходятся то:
- совершенно не важно, что они говрят на публику. Главное что делают глупость.
- сильнее всего по шапке надо бить старшему брату за то, что он это допустил.
- еще сильнее его надо бить за то, что он считает во всем виноватого других.
...

ППКС

Дико смотреть, как вдруг братские народы превратились в самых злейших врагов. А для россиян вдруг все украинцы превратились в нацию проституток и чернорабочих (по крайней мере если почитать наших тут форумных деятелей).

[Александер]

Дико смотреть, как вдруг братские народы превратились в самых злейших врагов. А для россиян вдруг все украинцы превратились в нацию проституток и чернорабочих (по крайней мере если почитать наших тут форумных деятелей).

Поэтому считаю совремнную разновидность патротизма России, широко представленную на фируме, опасной болезнью.

[Yuri1964]

Flash-04, когда два брата расходятся то:
- совершенно не важно, что они говрят на публику. Главное что делают глупость.
- сильнее всего по шапке надо бить старшему брату за то, что он это допустил.
- еще сильнее его надо бить за то, что он считает во всем виноватого других.
...

ППКС

Дико смотреть, как вдруг братские народы превратились в самых злейших врагов. А для россиян вдруг все украинцы превратились в нацию проституток и чернорабочих (по крайней мере если почитать наших тут форумных деятелей).

Про братские народы это как раз пропаганда, интересы то у стран разные, очень братские народы Англичене и Немцы в прошлом веке воевали 2 раза по полной программе хотя вполне могли договориться, да и вообще по моему близость Русского и Украинского народов сильно преувеличена.