диалог с террористами... Yes/No?

[Saphi]

честно говоря я слышала что Израиль не вступает в диалог с террористами...

http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/ ... -s12.shtml

НЕ МОГУ МОЛЧАТЬ
«Москва не вступает в диалог с террористами. И что, это работает?»
Эти люди неохотно дают интервью, хотя их профессия — умение вести диалог. Их рабочее место — на линии огня. Цель работы — спасение человеческих жизней. Переговорщики — элитное подразделение израильской армии. О секретах и философии этой необычной профессии в эксклюзивном интервью «Новой» рассказывает специалист по ведению переговоров Моти КРИСТАЛЛ.

– Моя профессия — переговорщик. Поэтому переговоры для меня — способ передачи некоего сообщения от одной стороны другой. Способы разные. Разговор — это один способ. Убить — другой, отрезать ухо и послать его по почте — третий. Не разговаривать, то есть отказаться от любых переговоров, — тоже путь для передачи сообщения. Все зависит от конкретной цели. Иногда эта цель заключается в демонстрации силы, иногда — в спасении человеческих жизней…
После захвата театра на Дубровке группа наших переговорщиков встречалась с русскими, и мы поинтересовались, почему они не вели переговоры. Они ответили: «Потому что мы не ведем переговоров с террористами». Тогда мы спросили: «А почему? Может, стоит вести переговоры для получения разведданных, для того, чтобы добиться оперативного превосходства?». Когда ты говоришь: «Я не разговариваю с террористами» — ты изначально ограничиваешь набор инструментов для разрешения ситуации.
— Чем мотивирована подобная позиция ваших российских коллег?
— Я преподаю методы ведения переговоров во многих странах мира и встречаюсь с представителями различных культур. В русском мировоззрении доминантное место отводится силе.
Русские уважают политику, за которой стоит сила оружия или сила денег. Но разум — тоже сила. Успех в достижении цели зависит от того, можешь ли ты определить, когда использовать силовые методы, а когда стоит пойти на диалог.
Сила заключается не только в том, что ты не ведешь переговоров с террористами. Если цена подобной позиции — человеческие жизни, я не уверен, что она верна. Поэтому главное — это применение диалога в зависимости от поставленных целей. Сегодня мы говорим не о силе, которую можно измерить в конкретных единицах, а о механизмах влияния, за которыми стоит продуманное использование силовых ресурсов. То есть надо всегда искать механизмы влияния вне зависимости от того, кто находится с другой стороны и происходят ли события в Москве или в Иерусалиме.
— Но в России утверждают, что готовность к переговорам — это проявление слабости, которой могут воспользоваться террористы.
— Это и есть мировоззрение, фиксирующее действительность исключительно в черно-белом свете: мол, если я вступаю в переговоры, то, стало быть, иду на уступки… А если я веду диалог для того, чтобы получить информацию о враге, которая позволит добиться преимущества над ним? Или путем переговоров я смогу спасти жизни нескольких человек, даже если не добьюсь при этом окончательного решения проблемы? По-моему, ради этого стоит вести переговоры. Хочу верить, что я умнее террористов, поэтому я настраиваюсь не на применение силы, а на поиск механизмов влияния, которые заставят их изменить свою позицию.
— Но ведь любые переговоры, в конце концов, — это готовность к компромиссу, а компромисс — это своего рода отступление от начальных позиций.
— Есть несколько видов переговоров. Есть переговоры, которые ведут к сделке, есть переговоры для получения разведданных, есть переговоры для улучшения тактических позиций, есть декларативные переговоры. Когда говорят, что нельзя вести переговоры с террористами, имеют в виду, что нельзя делать им уступки. То есть я не хочу показать террористам, что теракты или захват заложников могут стать эффективным методом достижения их целей. Но сам факт вступления в диалог — это не уступка, это еще один канал влияния. Только вступая в диалог, можно повлиять на другую сторону. Так работает современный мир.
— Давайте вернемся к ситуации с заложниками. Например, в Беслане. Как эти принципы можно применить, когда есть опасность для жизни людей?
— В Беслане жизни 26 заложников были спасены благодаря тому, что один генерал (Руслан Аушев. — Г.А.) зашел в захваченную школу и провел переговоры. Мы на основе накопленного в Израиле опыта пытаемся предложить миру свою концепцию, согласно которой существуют эффективные инструменты для ведения переговоров в кризисных ситуациях. Эти инструменты базируются на сформулированных нами принципах: в тот момент, когда ты вступаешь в диалог, ты начинаешь создавать механизмы влияния на террористов. Я создаю канал связи, чтобы иметь возможность понять, как разрешить возникший кризис с минимальным количеством жертв.
— Но что происходит, когда вы сталкиваетесь с требованиями террористов?
— Эти требования надо уметь повернуть в свою пользу. Если другая сторона, допустим, настаивает на отводе военных, то взамен можно выторговать освобождение определенного количества детей.
Необходимо понять: переговоры — это инструмент, который можно эффективно использовать. Поэтому нельзя изначально отказываться от этого инструмента: мол, мы не ведем переговоры, и все тут! Это не только глупо, но и неверно. В конце концов, все равно всем приходится вести переговоры, называя, правда, вещи другими именами. Поэтому власть может сказать обществу: «Да, мы ведем переговоры, но не для того, чтобы уступить террористам. Мы ведем их для того, чтобы спасти людей».
— Где, на ваш взгляд, проходит граница между ценностью человеческой жизни и необходимостью удержаться от серьезных уступок?
— Это одна из базисных дилемм для тех, кто принимает решения. Готов ли ты заплатить настоящую цену? Я думаю, за сорок лет борьбы с террором Израиль очень редко был готов заплатить настоящую цену, и всегда эта цена представлялась обществу как необходимый шаг для спасения человеческой жизни. Так было со «сделкой Джибриля» в 1985 году, когда Израиль освободил полторы тысячи палестинских террористов в обмен на пленных израильских солдат…
Полагаю, эта граница носит чисто нравственный характер, и всякий раз ее проводит лидер страны, взвешивая, что важнее: человеческая жизнь или предотвращение будущих терактов? Выбор зависит от обстоятельств, от того, есть ли среди заложников дети, женщины или солдаты. Слагаемые этого уравнения всегда разные. И не верьте тому, кто скажет, что у него есть абсолютное решение и, значит, он никогда не пойдет на уступки. Это популизм, а он хорош для выборов, но не для принятия тяжелейших решений в тяжелейших обстоятельствах.
— Но в России, похоже, сделали выбор в пользу «абсолютного решения», которое исключает уступки…
— И что, это работает? Это предотвращает теракты?
— Москва утверждает, что если бы власть демонстрировала слабость, терактов было бы намного больше.
— Не уверен. Мы знаем, что случилось в Москве и в Беслане. И если террористы смогут, они сделают это еще раз.
Существуют теракты разного типа. Специалисты по террору делают различие между экспрессивными и инструментальными терактами. Раньше террористы брали заложников, чтобы потребовать взамен освобождения из тюрьмы определенного числа их соратников. Это инструментальная цель. Но сегодня большинство терактов экспрессивны по форме. Если речь идет о событиях с сотнями заложников, как в Москве или Беслане, то террористам действительно важнее демонстративная сторона, и здесь нельзя допустить ситуации, когда пришлось бы платить реальную цену. Но это не означает отказа от переговоров. Они, в конце концов, помогут обеспечить оперативное превосходство перед штурмом.
Но позиция русских — категорическое «нет» переговорам — стоит многих человеческих жизней. Если российское общество верит тому, что говорит Путин, будто ценой смерти нескольких сотен детей будут спасены жизни десятков тысяч россиян, то тут уж ничего не поделаешь. Но для израильского общества, для тех, кто приехал сюда из России, это неприемлемо.
— А как вести переговоры с теми, кто угрожает покончить с собой? Что можно сделать, если по ту сторону находятся смертники?
— Необходимо знать мотивацию самоубийства. Даже если речь идет о религиозных мотивах суицида, можно убедить человека в том, что этого делать не стоит. В израильских тюрьмах есть немало смертников, которые в последний момент не взорвали себя. И у нас в прошлом были случаи, когда террористы угрожали самоубийством, а нам удавалось это предотвратить.
— Можете привести пример?
— Во время блокады церкви Рождества в Вифлееме весной 2002 года внутри было немало палестинцев, активистов ХАМАСа, которые угрожали взорвать себя. Подобное развитие событий нанесло бы огромный ущерб международному имиджу Израиля. Мы пошли на переговоры, позволившие добиться соглашений, которые спасли церковь и были приемлемы как для израильской, так и для палестинской стороны.
— Но для многих в Израиле это была неоправданная уступка: на свободу вышли убийцы израильтян.
— В глазах палестинцев эта сделка тоже была очень плохой. Но как человек, который там был, могу сказать: эта сделка спасла нас от религиозной войны. История с церковью Рождества — отличное подтверждение тому, что сила иногда менее эффективна, чем несиловые механизмы влияния. В Вифлееме в результате анализа мы определили эти механизмы.
— Например?
— Из церкви можно было выйти, но нельзя было войти. Это заставило террористов действовать вопреки изначальным намерениям, а, собственно, в этом и состоит суть и цель переговоров.
— Тогда вы вступили в прямой контакт с террористами?
— Мы вели переговоры и с террористами внутри церкви, и с представителями Арафата извне, и с людьми, которые представляли международные структуры. Такие переговоры мы называем системными, они включают в себя очень много элементов. Это требует особой четкости действий, потому что очень легко ошибиться и применить неверный механизм влияния, и тогда все летит к черту. То, что там произошло, — модель для успешного разрешения ситуации с террористами.
— Но в церкви Рождества не было заложников, поэтому о какой модели может идти речь?
— Действительно, там не было непосредственной угрозы для жизни невинных людей. Но как в таком случае надо было оценить возможность подрыва церкви? Посмотрите, что происходит сейчас в Ираке. Теракт в мечети оборачивается религиозной войной. На мой взгляд, удар по святым местам, даже если речь не идет о потере жизней, может быть намного опаснее, чем захват заложников.
— Каковы требования к профессиональному переговорщику?
— Хорошему переговорщику необходимы знания политологии, экономики, международных отношений, психологии и социологии. Плюс опыт ведения переговоров.
— Насколько переговорщики важны для армии? Каковы ваши отношения с военным руководством?
— Я могу говорить об этом очень осторожно, так как в данный момент являюсь гражданским лицом, а не представителем армии. Нам удалось добиться признания во всем, что касается разрешения кризисных ситуаций. Нас вызывают в любой такой ситуации наряду со спецназом и штурмовой группой. Мы доказали, что переговорщики — это не очередная команда психологов, которая раздает советы, а оперативное подразделение, которое в качестве инструмента своей работы использует диалог.

Беседовал Григорий АСМОЛОВ, Иерусалим

[Mantis]

Грамотная статья. Только не думаю все таки, что в Русской культуре главное место отводится силе. Это текущий момент, под президентом-солдафоном. Поэтому масса уродцев уселась на коня.
Хуже будет если и следующий будет такой же, Иванов тоже еще тот "подарочек".

[Могулия]

Интересно, что во внешней политике по отношению к палестинцам все происходит с точностью до наоборот. Израиль отказался от контактов с хамасовцами, тогда как в Москве их как дорогих гостей принимают.

[Килькин]

Грамотная статья. Только не думаю все таки, что в Русской культуре главное место отводится силе. Это текущий момент, под президентом-солдафоном. Поэтому масса уродцев уселась на коня.
Хуже будет если и следующий будет такой же, Иванов тоже еще тот "подарочек".

Я думаю, что вы не правы. И дело тут не в президенте, а именно в русской культуре. В украинской думаю, тоже самое, так как из одной шинели вышли.

В рамках ее стоимость жизни ниже, чем в рамках, скажем, еврейской культуры, или культуры какого-нибудь европейского народа. Но , между прочим, выше, чем у азиатских народов. Это значит , что корзина ценностей, на которые приемлемо обменять жизнь (чужую, да, вообще говоря и свою) в Европе больше.

Ну вот просто потому что вот так. Не с Путина началась история народа, не Путиным она закончится.

PS И еще. Говорите, не зависит от культуры? Скажите, кто лучше торгуется - русский или еврей ?

[Килькин]

Интересно, что во внешней политике по отношению к палестинцам все происходит с точностью до наоборот. Израиль отказался от контактов с хамасовцами, тогда как в Москве их как дорогих гостей принимают.

Нее, вы передергиваете . Речь конечно же идет о контактах со своими террористами, которые безобразничают против вас, а не в далекой стране у синего моря. С чужими каждый может договариваться, проблем нет.

[Mantis]

Килькин
Что там в украинской культуре я не в курсе. А если пройтись по третьяковке (фор экзампл), то мимо Верещагинского Апофеоза войны пройти и не заметить не возможно. Мало того, я считаю что этот художник поставил точку в Русской батальной живописи, сделал прославление баталий - невозможным. Можно и другие примеры привести. А "искусство плаката" было и будет всегда, но я считаю что как раз мы научились не переносить этот плакат на все стороны жизни. А вот с президентом не свезло. Кстати и плакатики появились, есть часть людей которые всегда ждут команды - фас. Любовь к фельдфебелям у них на генном уровне. Но позиции силы? Откуда? Война и мир, это с позиции силы? Или рассуждения Толстого о том чтоб оставить по одному солдату для выяснения отношений? Кстати здравая мысль, помнится в 9/11 сенаторы очень резво драпали от Мура с вопросом -где и как у них "служат дети"? Но разница есть - тут этот вопрос в принципе возможен. В невозможности этого вопроса там - русский народ виноват? Которому с подачи Ельцина насунули солдафона?

[slozovsk]

Все не так однозначно. Вот израильтяне ведут переговоры и народ продолжает гибнуть. Может быть это следствие их переговоров? С помощью переговоров спасли одного и в результате погибло 10? Это комментарий по статье. В реальности, в основном, израильтяне шарахают ракетами с вертолетов и т.д. Т.е. непонятно, насколько серьезны все эти рассуждения о ведении переговоров.

[Privet]

Простите, но мне сдаётся, что в этой статье несколько серьёзных передёргиваний. С террористами отказались говорить высшие руководители страны. На этом уровне действительно было категорическое "нет". Я не знаю, правильно ли это. Речь идёт не об этом. Факт тот, что переговорный процесс с убицами на уровне "переговорщиков" шел и об этом хорошо известно. Он сам приводит в пример генерала Аушева. Я уже не помню что там было во время Норд-Оста, но там тоже вывели несколько человек и контакты с захватчиками тоже были. Если народ помнит, в Беслане захватчики сами отказывались от многох контактов. Они уже тоже ученые. Они сразу заявили, что, например, если федералы будут пытаться организовывать звонки родственников, то за каждый звонок они будут расстреливать сколько-то человек. Т.е. такие примитивы, на которых построена эта статья террористом тоже хорошо знакомы. Этот момент господин поучатель тоже упустил.
Обычная пропагандисткая шелуха с целью вызвать недоверие к властям. Сказано вроде как всё правильно. Тезисы примитивно-очевидные. Не оспоришь. Что там было народ уже подзабыл. Число погибших до сих пор ужасает, а тут как раз и "умники" не прочь "подсказать" ответ на вопрос "кто виноват?". Просто, оказывается, всё. Системности в переговорах не было. Слова-то какие умные!...

[Mantis]

Насколько я понял, в статье идет упор на то что эти переговоры должны вести профессионалы (подразделение, служба) т.е. специально подготовленные люди. Которые бы смогли убедить, что встреча с президентом для решения вопросов совсем не обязательна (для примера). В Беслане профессионалов не было, с Аушевым повезло, смог ли кто то сделать более профессионально чем Аушев? Не знаю. Хотя то, что обвинения в адрес Аушева в том что он поехал договариваться, как вроде за своих родственников, помню. Грязи вылили предостаточно тогда.

P/S Может в Норде и были профи, не в курсе. Неблагодарное занятие спец подразделения. Делать дело и не иметь возможности оправдаться. (Если они есть конечно)

[MaxSt]

Чушь какая-то. Велись переговоры и в Норд-Осте и в Беслане. Странно, что автор статьи этого не знает. Должен бы знать, раз уж профи такой...

Создается впечатление, что он имеет в виду - договариваться по-серьезному, то есть быть готовыми действительно идти на уступки и действительно выполнять требования террористов.

MaxSt.

[Sergunka]

Вот нормальная статья на ББС о том почему Изрильтян обстреливают самодельными ракетами палестинцы.
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/n ... 765121.stm

Я думаю в Чечне это было бы решено на уровне полевых командиров. У меня знакомый капитан из Владивостока говорил, что вопрос снайперов в Чечне решается на все время дислокации батальона морской пехоты после первого пойманого снайпера живьем Нормальный парень, молодой капитан, немногословный может евреев многому подучить

[interrupt]

Вот нормальная статья на ББС о том почему Изрильтян обстреливают самодельными ракетами палестинцы.
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/n ... 765121.stm

Я думаю в Чечне это было бы решено на уровне полевых командиров. У меня знакомый капитан из Владивостока говорил, что вопрос снайперов в Чечне решается на все время дислокации батальона морской пехоты после первого пойманого снайпера живьем Нормальный парень, молодой капитан, немногословный может евреев многому подучить

Чего-то мне кажется, что военные в Израиле его самого подучить могут.

[Sergunka]

Нормальный парень, молодой капитан, немногословный может евреев многому подучить

Чего-то мне кажется, что военные в Израиле его самого подучить могут.

Когда кажется креститься надо

[Privet]

Насколько я понял, в статье идет упор на то что эти переговоры должны вести профессионалы (подразделение, служба) т.е. специально подготовленные люди. ...

Упор в статье сделан на то, что интервьюируемый (если был таковой на самом деле) утверждает, что русские тупо отказываются от любых переговоров, а в Израеле они такие умные, что террористами чуть ли не с помощью телепатии управляют. В этом суть статьи и ни в чём другом.

Честно говоря, статья мне представляется обычной уткой, состряпанной нечистоплотными людьми с определённой целью. За исключением нескольких профессионально звучащих терминов в ней ничего нет. Вопрос участия лидеров страны в переговорах не затронут. Тезис о том, что переговоры вести надо, звучит как открытие Америки. Тезис о "системных" переговорах на разных уровнях тоже не новость. Неужели никто не помнит, что к переговорам пытались привлечь всех, кто хоть как-то мог повлиять на ситуацию. К Закаеву обратились. Т.е. работа шла не на одном уровне. Просто сейчас это подзабылось и автор пытается навязать свою точку зрания. К сожалению, найдуться люди, которые примут эту статью за чистую монету.

[adb]

А НГ разве не Березе принадлежит? Если да, то песня старая.

Mantis Вы так не беспокойтесь. Переговоры кто попало и не ведет. Я уверен, что в той же Альфе есть люди, которые проходят спец. подготовку.

В Беслана террористы прямо сказали, что разговаривать будут только очно и только с перечисленными лицами.

[ViktorKu]

честно говоря я слышала что Израиль не вступает в диалог с террористами...

А откуда такая информация?
Случайно не из художественного фильма про рейд израильского спецназа для освобождения заложников в одной африканской стране?

[RFK]

честно говоря я слышала что Израиль не вступает в диалог с террористами...

А откуда такая информация?
Случайно не из художественного фильма про рейд израильского спецназа для освобождения заложников в одной африканской стране?

В Уганде израильтяне как-раз вступили в "диалог" с террористами (и это показано в фильме). Но только с целью получить необходимую информацию, которую использовали во время операции по освобождению заложников.

[Броун]

честно говоря я слышала что Израиль не вступает в диалог с террористами...

По моему это всё - преданья старины далёкой...
Во всяком случае за последние десятилетия израильтяне не раз участвовали в переговорах с террористами и соглашались на немыслимые сделки.
В упомянутой в статье "сделке Джибриля" свыше полутора тысяч бандитов были обменены на кажется троих израильтян.
Относительно недавно несколько сотен арабских заключённых были отпущены на свободу взамен на передачу Израилю тел троих погибших солдат и возвращение какого то полууголовного типа, бывшего офицера спецслужб.
Конечно это здорово,что солдат,уходя в бой знает,что его никогда не забудут и в случае чего будут добиваться возвращения его или его тела,но с другой стороны, одному Аллаху ведомо, сколько народу на совести этих освобождённых боевиков и скольким уродам пришла в голову мысль о подобном способе добиваться своих целей.
Во всяком случае, предупреждения о том,что Хамас и Хезболла пытаются похитить солдат поступают постоянно.

Так что у меня нет однозначного ответа что лучше...

[Броун]

Я думаю в Чечне это было бы решено на уровне полевых командиров. У меня знакомый капитан из Владивостока говорил, что вопрос снайперов в Чечне решается на все время дислокации батальона морской пехоты после первого пойманого снайпера живьем Нормальный парень, молодой капитан, немногословный может евреев многому подучить

В смысле на кусочки рвут?
В Израиле это не сработает.Не знаю как Россия справляется с этим в Чечне,но в Израиле армия воюет как на ладони, под пристальным вниманием прессы, западных и местных правозащитников,улюлюканье левых отморозков.
Да и вообще зачастую,когда читаешь правила открытия огня, правила поведения в бою,создаётся впечатление,что авторов больше интересует защита жизни не своих солдат,а противника.
Маразм, короче...

[Privet]

...Так что у меня нет однозначного ответа что лучше...

Правильно. Потому, что решения возможны разные в каждом конкретном случае. Автор статьи пытается навязать идею, что в России с террористами не ведут никаких переговоров. Он, вероянто, слышал звон о том, что ни президент, ни другие первые лица в России, с террористами говорить не стали. На этом слухе и строит свои урверждения.

В этом "интервью" слишком уж много выпендрежа и саморекламы. Смотрите, мол, какие мы крутые - наравне со спецназом! Наша операция по освобождению какой-то там церкви - классика! При этом сравнивает её со взрывом мечети в Ираке, где переговариваться было просто не с кем. положили бомбу и убежали. Совершенно несравнимая ситуация. Тем не менее, автор намекает, что он чуть ли не гражданскую войну остановил. "Герой"!

[Sergunka]

В смысле на кусочки рвут?

Господь с Вами! Зачем же тогда было жизнью рисковать брать живьем?

Задача у капитана в Чечне совсем другая. Цели данной войны неведомы ему - у него главная задача сохранить личный состав и выполнить боевую задачу если такая будет поставленна.

Т.е. когда у него пленный разговор с местным населением идет более в доходчивой форме - не будете нам в спину стрелять ваш пленный будет жить...

Вообще интересно как Вы пониматет фразу "мочить в сортире"? В чем ее сакральный смысл?

[Mantis]

Privet

Мне кажется, что в вас говорит какая то обида на Израиль что ли. Т.е. вы обсуждаете больше не статью, а от кого она исходит. Мне же без разницы. Насколько я помню, по-моему Миша озвучивал, что Израиль плотно сотрудничает с Англией, если бы такая точка зрения исходила от Англии? У вас была бы такая же реакция? Да у Англии, тоже проблемы, они сейчас и у Америки есть и у Японии. Почему хотя бы не ознакомиться с чужим опытом? Да может уже и знакомятся.

Я считаю, что терроризм, в современном мире, серьезная проблема и серьезная она прежде всего потому, что начиная с брата Ульянова и Засулич (может и раньше) в идеологах терроризма были далеко не глупые люди.
Смотрел передачу о Японском терроризме, так же люди с высоким уровнем образования. Усама также по некоторым данным учился в Лондоне.
В России же повесили Засулич, Ульянова, Кибальчича (рисунок ракеты которого известен нам по учебникам) кого еще? Пять человек, если не ошибаюсь. Десять раскаялись.
Вести переговорный процесс (если вести) с исполнителями и идеологами наверное нужно по разному, разные люди, разный уровень образования, разная религиозная подоплека, etc. C кем проще договорится с идеологом или исполнителем? И как отличить одного от другого? Особенно если учесть что переговорщики из разных культур, с разным языком? Даже при одинаковой культуре, Столыпинские галстуки, проблему не решили. И объясняется сход терроризма на нет не антитерроризмом, а появлением новых методов борьбы. Я согласен с этой точкой зрения.

Если предположить что в современном мире, нет других методов борьбы и террористы считают что методы исчерпаны (антиглобалисты и прочая, это или не серьезно иле не критично, имхо). То терроризм это явление не на одно будущее десятилетие. Если в статье приводится факт, что в Израиле спецслужбы есть, а в России – нет. Только на этот факт я и обращаю внимание. Эмоциональную подоплеку, о геройстве или о том что эта статья исходит от израильского спеца я опускаю, как несущественную. Любой опыт может быть ценен и полезен и отметать его по каким либо причинам считаю нелогичным.

[Броун]

Т.е. когда у него пленный разговор с местным населением идет более в доходчивой форме - не будете нам в спину стрелять ваш пленный будет жить...

Со смертниками этот вариант не проходит.Если матери гордятся сыновьями ставшими шахидами, о каком сочуствии пленным можно говорить?

Вообще интересно как Вы пониматет фразу "мочить в сортире"? В чем ее сакральный смысл?

Не знаю,не задумывался.
А у этой фразы есть сакральный смысл?

[Килькин]

Я считаю, что терроризм, в современном мире, серьезная проблема и серьезная она прежде всего потому, что начиная с брата Ульянова и Засулич (может и раньше) в идеологах терроризма были далеко не глупые люди.
Смотрел передачу о Японском терроризме, так же люди с высоким уровнем образования. Усама также по некоторым данным учился в Лондоне.
В России же повесили Засулич, Ульянова, Кибальчича (рисунок ракеты которого известен нам по учебникам) кого еще? Пять человек, если не ошибаюсь. Десять раскаялись.

Вы бы ета, подучили историю, прежде чем так садиться в лужу. Даже неудобно. Биография Веры Засулич, к примеру, не является секретом и доступна в поисковиках.

Засулич Вера Ивановна
революционерка
8 августа 1849 - 8 мая 1919

Участница социал - демократического революционного движения с 1880 года. Она была одним из организаторов группы "Освобождение труда". В 1878 году Засулич покушалась на жизнь петербургского градоначальника Трепова, но была оправдана. А в 1903 году она стала меньшевичкой. Автор воспоминаний, которые были опубликованы в 1919 году

Идеологом терроризма она не была. Как, естественно и брат Ульянова (видимо, имеется в виду Александр). Идеологами терроризма в России были совсем другие люди.

Ну и включить Веру Засулич и Александра Ульянова в группу Желябова-Перовской , это что-то...

[Mantis]

Ну и включить Веру Засулич и Александра Ульянова в группу Желябова-Перовской , это что-то... :pain1:

Понимаете ли Килькин, я не являюсь не гуглометом не ссылкометом. Проверить конечно прежде чем постить можно было. Но ваша тирада к сути моего сообщения дела не имеет.

P/S За подсказку, спасибо.