Что есть Dark beauty ?

[thinker]

Тем не менее, существует абсолютный низ или верх для всех

В каком направлении космонавт, который высадился на луне, покажет верх? Будет ли это направление совпадать с тем, который видим мы, земляне? Если нет, то верх относителен.

[baba_yaga]

Я постараюсь дать аналогию тому, что говорит тау

Мы летаем на самолетиках. Самолетики летают в различных направлениях, иногда даже пузом кверху. Из самолетика верхи и низы других самолетиков могут выглядеть под разными углами. Некоторые пилоты могут даже сказать, что верх и низ понятия относительные. А перегрузки в самолетах могут создавать иллюзию, что верх и низ находится не там где он есть.

Тем не менее, существует абсолютный низ или верх для всех

Дима, Вы имеете ввиду физические низ и верх, или какие-то еще?Ваш пример мне не понятен.

[NoExit]

Вы допускаете ошибку в рассуждениях: отождествляете минимально
необходимый элемент и хаос как принцип, как понятие.
Это как одно и то же вещество в необходимой концентрации является
лекарством, а в большой - ядом.

и

Я именно это и писал. Однако, этот минимально необходимый элемент не
тождественен полному хаосу и разрушению.

Вы о говорите о минимальном элементе. Вы сами подтвердили этот
дуализм. Я не говорила о каком-то полном хаосе и разрушении.
Дуализм существует в природе - Добро и Зло. Высшая и Низшая сущность.
Минимальный ли это элемент или полный хаос - это нас
не касается.

Отсюда вывод(если вы верите в Бога) - Если дуализм не имеет
смысла - Бога нет(который вроде как должен сотворить все вокруг)
Значит дуализм имеет смысл о котором я писала - Высшая и Низшая
сущность или Добро и Зло не могут быть друг без друга(возможно потому
что являются двигателями прогресса так как есть конкуренция и вечная
борьба).
Что и требовалось доказать!!!

[tau797]

Вы о говорите о минимальном элементе. Вы сами подтвердили этот дуализм. Я не говорила о каком-то полном хаосе и разрушении.Дуализм существует в природе - Добро и Зло. Высшая и Низшая сущность. Минимальный ли это элемент или полный хаос - это нас
не касается

Вы совершенно - увы! - не восприняли то, что я писал.

"Дуализм существует в нашем мире". Кстати, что значит "существует"?
Тут уже упоминалось, что, возможно, дуализм - не более чем один из механимов человеческого мышления. Так уж мы мыслим - противопоставляя, классифицируя, раскладывая по полочкам единый целостный мир.
Так что об объективности его существования также можно поспорить. Однако, дело даже не в этом.
Да, в нашем мире существует зло, к сожалению. Существование зла, тем не менее, не является необходимым.

Рассмотрим пример.
В нашем мире существует такая болезнь - грипп. Несомнено, она - одно из частных проявлений зла. Понятно, что существует "дуализм" "здоровый" - "больной" Однако, была такая болезнь, пострашее гриппа - натуральная оспа. Была, да и сплыла. Уменьшилось количество людских страданий, смертей, уродств и т.д., и т.п. Уменьшилось количество зла в мире.

Отсюда вывод(если вы верите в Бога) - Если дуализм не имеет смысла - Бога нет(который вроде как должен сотворить все вокруг)

Логический провал. Нет никаких предпосылок в вашем исходном положении для подобного вывода

Высшая и Низшая сущность или Добро и Зло не могут быть друг без друга(возможно потому что являются двигателями прогресса так как есть конкуренция и вечная борьба)

Еще скажите, что здорового человека не может быть без больных
Знаете, вот на орбитальной станции, к примеру, живут и работают вполне (тьфу-тьфу-тьфу) себе здоровые люди. Как-то обходятся вполне без болезней.
Зло - запомните - никаким двигателем прогресса не является и не может быть по определению (если, конечно, под "прогрессом" понимать истинное развитие). Оно есть разрушение и регресс.
Та же доля хаоса, которая необходимо участвует в прогрессе и усложнении систем - это не зло. Так же, как терапевтическая доза лекарства есть лекарство, а не яд.

Что и требовалось доказать!!!

Простите, но ваша самоуверенность базируется на болоте Вместе с восклицательными знаками Кричи, не кричи - от этого заблуждение истиной никогда не станет. В некоторых разновидностях спора, возможно, можно одержать победу, переорав оппонента , но к настоящей истине это не имеет никакого отношения.
Ничего вы не доказали, только продемонстрировали ошибки в логике и непонимание того, о чем вам говорят.

[Dmitry67]

Я постараюсь дать аналогию тому, что говорит тау

Мы летаем на самолетиках. Самолетики летают в различных направлениях, иногда даже пузом кверху. Из самолетика верхи и низы других самолетиков могут выглядеть под разными углами. Некоторые пилоты могут даже сказать, что верх и низ понятия относительные. А перегрузки в самолетах могут создавать иллюзию, что верх и низ находится не там где он есть.

Тем не менее, существует абсолютный низ или верх для всех

Дима, Вы имеете ввиду физические низ и верх, или какие-то еще?Ваш пример мне не понятен.

Вниз к дьяволу, вверх - к Богу

[rGlory]

Вниз к дьяволу, вверх - к Богу

То есть дьявол, он в центре земли живет?

Вы совершенно - увы! - не восприняли то, что я писал.

Не расстраивайтесь, Вы проделали тоже самое по отношению к Вашим оппонентам. Подмахнули ощущения тепло - холодно с понятием температура и приплели абсолютный ноль. Так что врачу - исцелися сам...

[baba_yaga]

Вниз к дьяволу, вверх - к Богу

Из того что я знаю, а вернее, сказать знаю, значит претендовать на опыт. Вообщем, знаю не знаю, понимаю или как еще, понятия "верх" и "низ" существуют только на Земле, в физической жизни, для людского удобства, так сказать. А Там, нет Времени, нет Пространства, и получается, что нет таких понятий как направление во времени и пространстве, с нашей земной точки зрения.

[tau797]

Не расстраивайтесь, Вы проделали тоже самое по отношению к Вашим оппонентам. Подмахнули ощущения тепло - холодно с понятием температура и приплели абсолютный ноль. Так что врачу - исцелися сам...

Вот-вот, тепло-холодно, температура и абсолютный ноль. Пример как аналогия. Вы попробуйте понять

Конечно, есть люди добрее и злее. Так же, как есть тела более горячие и менее. И процессы теплообмена в системе, состоящей из нескольких тел, могут проистекать достаточно запутанно - одно отдает другому, то - третьему,
плюс еще перекрестные связи, и т.д.
Однако, температура - или мера движения молекул - остается при этом величиной абсолютной. Существует абсолютный ноль. Конечно, при достижении этой температуры многое меняется. Физические процессы начинают течь по-другому. Возникает сверхпроводимость, например, а также сверхтекучесть. Однако все это - реальность, подтвержденная экспериментально.

Так же существуют Абсолютное Добро и Абсолютное зло.
В примере же с высотой полета, приведенном Димой, высота относительно уровня моря будет абсолютной величиной. То есть в рамках системы, ограниченной земной поверхностью. Возможно, пример не самый удачный, потому что сразу начали приводить иные небесные тела, но суть аналогии для именно такой замкнутой системы верна.

[tau797]

Вниз к дьяволу, вверх - к Богу

Из того что я знаю, а вернее, сказать знаю, значит претендовать на опыт. Вообщем, знаю не знаю, понимаю или как еще, понятия "верх" и "низ" существуют только на Земле, в физической жизни, для людского удобства, так сказать. А Там, нет Времени, нет Пространства, и получается, что нет таких понятий как направление во времени и пространстве, с нашей земной точки зрения

Тьфу ты, baba_yaga, не смешивайте Вы кислое с синим. Дима всего лишь привел некоторый пример, аналогия там неполная.
Добро и зло к физическому пространству отношения не имеют.

[rGlory]

Вот-вот, тепло-холодно, температура и абсолютный ноль. Пример как аналогия. Вы попробуйте понять

Конечно, есть люди добрее и злее. Так же, как есть тела более горячие и менее. И процессы теплообмена в системе, состоящей из нескольких тел, могут проистекать достаточно запутанно - одно отдает другому, то - третьему,
плюс еще перекрестные связи, и т.д.
Однако, температура - или мера движения молекул - остается при этом величиной абсолютной. Существует абсолютный ноль. Конечно, при достижении этой температуры многое меняется. Физические процессы начинают течь по-другому. Возникает сверхпроводимость, например, а также сверхтекучесть. Однако все это - реальность, подтвержденная экспериментально.

Понимаете, субъективная оценка "тепло-холодно" относится к температуре постольку поскольку. Это наше восприятие температуры. Но то, что существует наше восприятие, еще не значит, что существует воспринимаемое. Пример тому "верх-низ" в смысле верх горы, верх дерева итд. Хотя существует ярлык "верх", это не значит, что у дерева или горы есть верхняя часть, как таковая. Ярлыки "добро и зло" есть наше восприятие полезности. Предпологать же, что существует абсолютная мера полезности несколько наивно. По простой причине - полезность субъективна.

В примере же с высотой полета, приведенном Димой, высота относительно уровня моря будет абсолютной величиной. То есть в рамках системы, ограниченной земной поверхностью. Возможно, пример не самый удачный, потому что сразу начали приводить иные небесные тела, но суть аналогии для именно такой замкнутой системы верна.

Вот именно - в рамках системы. У Абсолюта нет рамок, попробуйте там найти высоту? Относительно чего будете мерять?

[baba_yaga]

Тьфу ты, baba_yaga, не смешивайте Вы кислое с синим. Дима всего лишь привел некоторый пример, аналогия там неполная.
Добро и зло к физическому пространству отношения не имеют.

tau797, я один раз с Вами закончила разговор на вежливой ноте. Не хотела бы закончить другой на нелюбезной. Не тьфукайте на меня. Я не могу припомнить, что бы мы на столь короткую ногу с Вами уже перешли. Учитесь сдерживаться и не поучать никого, меня в том числе. Я учусь у тех, кого сама для себя выбираю согласно моим собственно установленным критериям. С остальными я обмниваюсь мнениями, с теми, кто в состоянии относится уважительно не только к своей вере, но и тем, с кем о ней говорит. Смело проходите мимо, не обращайте внимания на то что пишу я.

[NoExit]

Тут уже упоминалось, что, возможно, дуализм - не более чем один из
механимов человеческого мышления. Так уж мы мыслим - противопоставляя,
классифицируя, раскладывая по полочкам единый целостный мир.

Если дуализм это один из механизмов мышления, то зачем бог
создал такое мышление? Зачем он создал наш мозг таким образом
чтобы мы видели зло?

Если же это все-таки не механизм мышления, то зачем он создал дуализм?

Если же он не предполагал создать дуализм значит он не контролирует
ситуацию? Значит он не совсем бог.

Если же он создал это, то я предполагаю, что в этом есть смысл(который мы не знаем, но можем догадываться)? Так как я считаю, что бог делал все со смыслом.

Если в этом смысла никакого нет, то это значит нет смысла в его вере.

[ABPOPA]

Интересный спор. Мы с мамой частенько так спорим, я на стороне NoExit, мама (естесственно, как глубоко верующий человек) на стороне tau797. Это особенность христианской религии - отрицать, что Добро не может существовать без Зла. Это Догма. Насколько я знаю, в буддизме такого нет. Там дуализм присутствует в полной мере.
Я хотела бы сказать пару слов о картинках, так как они мне тоже чем-то нравятся. Я думаю, притягивает именно ощущение опасности, как в фильмах ужасов. Опасности и силы. (Помните фильм "Красный дракон"?) Если на первой картинке убрать все "звериное" - капельку крови на губе, длинные черные когти, змею - это уже будет выглядеть иначе. Как если бы девушка пришла помолиться своим предкам. Но сейчас она выглядит так, как будто она закусила случайным прохожим. И еще чувство запретности, так как это от дьявола. Если ангел в сияющих одеждах у нас вопросов не вызывает, с ним все ясно (или наоборот, ничего не ясно), то здесь многое можно домыслить об этой девушке и ее личной жизни. Я думаю все же, не стоит увлекаться такими картинами, грех это и отрицательная энергия. По крайней мере, над кроватью точно вешать не стоит.
А от второй картины (на фоне луны) идет скорее чувство тревоги. Это потупленный взгляд, печальное бледное лицо, черные волосы. Полная луна как магнит для безумцев, черные птицы на заднем плане ( мечущиеся черные птицы в темном небе - это символ беды). Ну, это лично мои впечатления.

[Felicie]

Вниз к дьяволу, вверх - к Богу

Вот, кстати, примеры. Балет:человек тянется вверх, стремится оторваться от земли.

А чечётка, разные там танцы с бубнами - наоборот. Человек наклоняется, ссутуливается, сгибается в коленях, и как бы хочет втоптать себя в землю.

[NoExit]

to Аврора:

На моем месте мог бы быть и верующий человек. Адам и Ева были сосланы
на Землю за грехи. У меня был знакомый который ходил в семинарию.
И вечерком мы любили поговорить об этом. И он примерно мог бы сказать, то же, что и я говорю. Он только говорил в том духе, что бог дает нам вроде как выбор на протяжении всей жизни - выбрать рай или ад.

[ABPOPA]

Нет, вы не поняли меня. Я говорила об утверждении, что Добро и Зло не могут существовать друг без друга, что это половинки одного целого. Что без Зла теряется само понятие Добра. Христианская церковь не согласна с этим. Как говорит моя мама, это вполне возможно, и так и было задумано богом изначально - только Свет, никакой Тьмы, только Добро, никакого Зла. Это был совершенный мир, Эдем. Ну а потом один из ангелов взбунтовался, был сослан, Ева яблоко раздобыла, дала Адаму на завтрак...Короче, все пошло наперекосяк.

[tau797]

Вот-вот, тепло-холодно, температура и абсолютный ноль. Пример как аналогия. Вы попробуйте понять

Понимаете, субъективная оценка "тепло-холодно" относится к температуре постольку поскольку. Это наше восприятие температуры. Но то, что существует наше восприятие, еще не значит, что существует воспринимаемое. Пример тому "верх-низ" в смысле верх горы, верх дерева итд. Хотя существует ярлык "верх", это не значит, что у дерева или горы есть верхняя часть, как таковая

Вы сами-то поняли, что аргументируете в пользу отстаиваемой мной точки зрения?

Ярлыки "добро и зло" есть наше восприятие полезности

А это - всего лишь Ваше утилитарное - и ошибочное - мнение.

Предпологать же, что существует абсолютная мера полезности несколько наивно. По простой причине - полезность субъективна

Кхм... Смотря что под "полезностью" понимать.

Вот именно - в рамках системы. У Абсолюта нет рамок, попробуйте там найти высоту? Относительно чего будете мерять?

А там совсем не высоту надо будет мерять

[tau797]

Тьфу ты, baba_yaga, не смешивайте Вы кислое с синим. Дима всего лишь привел некоторый пример, аналогия там неполная.
Добро и зло к физическому пространству отношения не имеют.

tau797, я один раз с Вами закончила разговор на вежливой ноте. Не хотела бы закончить другой на нелюбезной. Не тьфукайте на меня. Я не могу припомнить, что бы мы на столь короткую ногу с Вами уже перешли. Учитесь сдерживаться и не поучать никого, меня в том числе

"В своем глазу бревна...", как говорится.Вы сами не замечаете, что это Вы
меня тут жить пытаетесь учить?

Тьфукать же я продолжу столько, сколько считаю нужным. Поскольку это - вовсе не поучение, а высказывание моего мнения по поводу каких-то конкретных мнений и формулировок. На что (на свое мнение) я оставляю за собой право, нравится Вам это или нет, Вы уж простите.

[tau797]

(естесственно, как глубоко верующий человек) на стороне tau797. Это особенность христианской религии - отрицать, что Добро не может существовать без Зла. Это Догма

Я, вообще-то, пришел к подобному выводу самостоятельно, на основании собственных размышлений.

Я думаю, притягивает именно ощущение опасности, как в фильмах ужасов. Опасности и силы

Опасность и сила - еще не зло.

Я думаю все же, не стоит увлекаться такими картинами, грех это и отрицательная энергия. По крайней мере, над кроватью точно вешать не стоит.

Вот видите, Вы со мной согласны

[лохнесся]

Что является ключевым элементом красоты ?

Удовольствие. Поешь - красота! Поспишь - красота! Убьешь кого-нить - опять красота! Не убьешь - снова красота! Во как!!

[Иоп]

А можно про отрицательную энергию поподробнее? Меня всегда интересовало, что же все-таки люди подразумевают за этим нелепым словосочетанием...

[korzhik$]

Вот какой вопрос. Рассотрим пример (см картинку, она мне нравится)
Что есть dark beauty ?

В классической модели есть полюса Бог/Добро/Красота - Дьявол/Зло/Уродство. Однако зло, как видно на картинке, может быть и очень красивым. Значит, красота не зависит от Доброты и Бога.... эти оси ортогональны... или еще иначе говоря, Бог/Добро не является субстратом красоты

Тогда что? Что является ключевым элементом красоты ? ось Хаос/Порядок тоже ортогональна, так как и полный хаос и абсолютный порядок некрасивы...

Дмитрий, вы меня удивляете Однако зло, как видно на картинке, может быть и очень красивым Картинка, это что истина в последней инстанции? Картинку создал художник, то как он это видит, который есссно приукрасил. Большинство художников, которые пытались изобразить зло красиво или обаятельно были наказаны. Лермонтов, Булгаков, Врубель и т.д. Те же люди, кто сталкивался с настояшим злом: маги, экстарсенсы, те кто вызывает и изгоняет демонов, утверждают, что ЗЛО мягко говоря некрасиво. А вообще на эту тему даже говорить не хочется. Запретное, оно и есть запретное.

[Milasha]

Интересная дискуссия. Странно соглашаться с Тау , но он абсолютно прав. По-моему, "добро и зло относительно" - это как минимум опасное заблуждение.
Ну вот был пример с терактом. Возьмем для простоты Беслан, и ограничимся официальной версией - вооруженные люди для достижения некоей политической цели хладнокровно убивают невинных детей. (Не нравится этот пример - берите печи Освенцима, ГУЛАГ, голодомор. Неважно.) По их мнению это добро, по нашему - зло. Так вот, если добро и зло относительны, то и разницы никакой между этими мнениями нет. Теряется система отсчета. А это уже, помимо всего прочего, и непрактично.

[Flash-04]

понятия добра и зла формируются культурой. в некоторых племенах людей ели до самого недавнего времени, и злом это они не считали.

[Noskov Sergey]

tau797,

Я может чего-то не понимаю, но дуализм это вовсе не противопоставление, но сосуществование двух сущьностей в одной. "Корпускулярно-волновой дуализм". Добро/зло это бинарное мышление, а вовсе никакой не дуализм.

В вашем примере с гриппом, дуализм конечно присутствует. В частности, человек заболел гриппом - небольшое, но зло, по причине болезни он пропустил день "традиционного" хобби - маньяк убийца. Добро однако.Оспа никуда не делась, с ней справились путем прививок и профилактики. На определенном етапе, кстати, находившейся в прямом конфликте с текущей политикой церкви и некоторых "абстрактных" догм добра. Для ряда сывороток толпу животных уничтожили...Я к тому, что грипп, собственно с изчезновением оспы не связан, и количества абстрактного зла с профилактикой оспы не уменьшилось. Работы с вакцинами привели к развитию и вирусологии и бактериологии, и как следствие к биологическому оружию...Оно меньшее или большее зло чем оспа?

Понятия добра и зла менялись многократно, о каких абсолютных категориях идет речь? Flash-04 прав, ритуальный каннибализм во вмногих культурах направлен к "добру" как оно понимается культурой.