WTC7

Мнения, новости, комментарии
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz »

MaxSt wrote:Ну почему же только "опровергатели"? Моделирование на суперкомпьютерах WTC1, 2 и Пентагона делалось вполне официально.

MaxSt.


Поскольку моделирования WTC7 не было, значит этим они не пожелали заниматься.
Значит остались только "опровергатели".
Sergey___K
Уже с Приветом
Posts: 13014
Joined: 10 Jul 2001 09:01
Location: VA

Post by Sergey___K »

vaduz wrote:
VGV wrote: Они начали рушиться только после возникновения таинственных, очень сильных, локальных подземных толчков. Вы не находите это странным?


Нахожу странным, что они не упали тогда одновременно.
Это не оффтопик, просто демонстрация того, что вы не можете критически оценить информацию...
Добавлю, и рушиться начали там, куда попали самолеты.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

vaduz wrote:Поскольку моделирования WTC7 не было, значит этим они не пожелали заниматься.


Так могут и передумать.

vaduz wrote:Значит остались только "опровергатели".


Как раз наоборот. Для этого нужна документация и суперкомпьютеры, так что заниматься этим будут официально, если будут.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
VGV
Уже с Приветом
Posts: 776
Joined: 17 Mar 2004 05:05
Location: Moscow -> Kansas City

Post by VGV »

vaduz wrote:
VGV wrote: Они начали рушиться только после возникновения таинственных, очень сильных, локальных подземных толчков. Вы не находите это странным?


Нахожу странным, что они не упали тогда одновременно.


vaduz, локальных, повторяю, локальных подземных толчков. Читайте оппонента внимательно. Эпицентр каждого находился аккурат под основанием каждой башни, поэтому воздействие на соседние здания было незначительным.

Но мы опять отвлеклись.
User avatar
VGV
Уже с Приветом
Posts: 776
Joined: 17 Mar 2004 05:05
Location: Moscow -> Kansas City

Post by VGV »

vaduz wrote:Поскольку моделирования WTC7 не было, значит этим они не пожелали заниматься.
Значит остались только "опровергатели".


Глагол "опровергать" предполагает предмет опровержения. В случае с WTC7 опровергать нечего, поскольку официальная версия ничего не утверждает (см. Chapter 5).
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz »

VGV wrote:vaduz, локальных, повторяю, локальных подземных толчков. Читайте оппонента внимательно. Эпицентр каждого находился аккурат под основанием каждой башни, поэтому воздействие на соседние здания было незначительным.


А что это за супер-технология, которая посволяет определить координаты локальных подземных толчков с точностью до 50м?
Ссылочку в студию, plz.
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz »

VGV wrote:
vaduz wrote:Поскольку моделирования WTC7 не было, значит этим они не пожелали заниматься.
Значит остались только "опровергатели".


Глагол "опровергать" предполагает предмет опровержения. В случае с WTC7 опровергать нечего, поскольку официальная версия ничего не утверждает (см. Chapter 5).


У "опровергателей" много других поводов поупражняться, поскольку официальных версий по разным поводам - множество. I bet, вы будете отвергать априори любую официальную версию, если таковая появится и не будет содержать слов "да, это мы взорвали WTC".
User avatar
VGV
Уже с Приветом
Posts: 776
Joined: 17 Mar 2004 05:05
Location: Moscow -> Kansas City

Post by VGV »

vaduz wrote:А что это за супер-технология, которая посволяет определить координаты локальных подземных толчков с точностью до 50м?
Ссылочку в студию, plz.


Мы отвлеклись vaduz. Отвлеклись опять. WTC7 - вот предмет обсуждения! А о башнях поговорим не здесь и в другой раз.
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz »

VGV wrote:
vaduz wrote:А что это за супер-технология, которая посволяет определить координаты локальных подземных толчков с точностью до 50м?
Ссылочку в студию, plz.


Мы отвлеклись vaduz. Отвлеклись опять. WTC7 - вот предмет обсуждения! А о башнях поговорим не здесь и в другой раз.


Мой предмет обсуждения - почему казалось бы здравомыслящие люди "хавают" БСК и перестают его критически осмысливать.
Подземные локальные толчки тому один из примеров.
"Сильного пожара в WTC7 не было", "таинственные источники высокой температуры" - еще примеры.
User avatar
VGV
Уже с Приветом
Posts: 776
Joined: 17 Mar 2004 05:05
Location: Moscow -> Kansas City

Post by VGV »

vaduz wrote:У "опровергателей" много других поводов поупражняться, поскольку официальных версий по разным поводам - множество. I bet, вы будете отвергать априори любую официальную версию, если таковая появится и не будет содержать слов "да, это мы взорвали WTC".


vaduz, в этом топике я веду дискуссию по WTC7 и только. Вы же пытаетесь навязать мне ярлык универсального "опровергателя" любой официальной версии чего угодно. Первую попытку на этом фронте предпринял Sergey_K и закончилась она неудачно. Так что оставьте свои "I bet" при себе ...
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz »

Я не собираюсь навешивать ярлыки.
Просто интересно, почему вы не задались вопросом "А был ли мальчик?"
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

vaduz wrote:I bet, вы будете отвергать априори любую официальную версию...


На мой взгляд, следует рассматривать собеседников как reasonable persons, пока не доказано обратное. Вы чересчур спешите навесить на VGV какой-нибудь ярлык, чтобы можно было с ним не спорить.

Не хотите спорить - никто не заставляет. Но зачем при этом обвинять собеседника в отсутствии критического мышления, если это совсем не очевидно? У вас у самого есть критическое мышление или принимаете официальную версию как догму?

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
VGV
Уже с Приветом
Posts: 776
Joined: 17 Mar 2004 05:05
Location: Moscow -> Kansas City

Post by VGV »

vaduz, нижеследущие строки читаем медленно и внимательно. Это просьба.

Итак, принимая во внимание следущие факты что:
1) В истории не зафиксировано ни одного случая, ни до ни после 9/11 (Астана самый свежий пример), когда высотное здание из стали было полностью разрушено в результате пожара, сильного или слабого, длинного или короткого.
2) Не существует ни одного официального отчета, указывающего на пожар как на причину полного разрушения WTC7.

ответьте, пожалуйста на вопрос, на чем базируется ваша вера в то, что пожар полностью разрушил WTC7?
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz »

MaxSt wrote: У вас у самого есть критическое мышление или принимаете официальную версию как догму?

MaxSt.


А нету ведь официальной версии, как утверждает докладчик.
"I bet" было написано не из желания навесить ярлык, а исходя из позиции автора.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

vaduz wrote:А нету ведь официальной версии, как утверждает докладчик.


Разумеется, она есть. Просто в официальном заключении нет ее детального обоснования. То есть официальная версия представлена в виде "best guess" - докладчик утвержает именно это, IMHO.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz »

VGV wrote:1) В истории не зафиксировано ни одного случая, ни до ни после 9/11 (Астана самый свежий пример), когда высотное здание из стали было полностью разрушено в результате пожара, сильного или слабого, длинного или короткого.


Очередной пример - в качестве аргумента вы приводите не имеющие никакого отношения к обсуждению факты. К вашему сведению, в Астане горело наружное покрытие здания.
Что до остальных пожаров, то они все были разные и в разных типах зданий.
Аналога не было ни одного. Более того, несущие конструкции не прогревались до критических температур, кроме м.б. одного раза.

2) Не существует ни одного официального отчета, указывающего на пожар как на причину полного разрушения WTC7.


А вот MaxSt утверждает, что вы говорите, что она есть: "версия представлена в виде "best guess" - докладчик утвержает именно это".

ответьте, пожалуйста на вопрос, на чем базируется ваша вера в то, что пожар полностью разрушил WTC7?


Я видел, что здание упало. Я видел пожар перед этим. Я не видел признаков взрыва. Вы при этом можете придумать другую причину, кроме пожара?
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz »

Кстати, по теме:

http://www.prisonplanet.com/articles/ja ... nswers.htm

Silverstein Answers WTC Building 7 Charges
Says "pull it" meant to evacuate firefighters, but there were no firefighters in the building


Интересный контра-конспиратологический ресурс по поводу слова "pull" :
http://www.geocities.com/debunking911/pull.htm

"Были только небольшие возгорания в нескольких местах" :mrgreen:

Про всемирный потоп у них, видимо, было бы: поморосил небольшой дождик.
User avatar
VGV
Уже с Приветом
Posts: 776
Joined: 17 Mar 2004 05:05
Location: Moscow -> Kansas City

Post by VGV »

vaduz wrote:
VGV wrote:2) Не существует ни одного официального отчета, указывающего на пожар как на причину полного разрушения WTC7.


А вот MaxSt утверждает, что вы говорите, что она есть: "версия представлена в виде "best guess" - докладчик утвержает именно это".


vaduz, вы действительно плохо понимаете русский язык или просто притворяетесь?

Если вы плохо понимаете русский язык, то это полбеды, я готов в дальнейшем упрощать предложения и избегать причастные обороты. В этом случае предложение “2) Не существует ни одного официального отчета, указывающего на пожар как на причину полного разрушения WTC7” следует читать как “2) существуют официальные отчеты по WTC7, но не один из них не указывает на пожар как на причину полного разрушения WTC7”. Именно так предложение прочитал, к примеру, MaxSt.

Если же вы просто притворяетесь, то тогда мы на этом с вами дискуссию закончим. У меня есть более интересные дела.


Итак, перед тем как мы продолжим, не сочтите за труд, выберите один из вариантов ответа:
1) Я плохо понимаю сложные предложения на русском языке.
2) Я просто делаю вид, что не понимаю сложные предложения на русском языке.
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz »

Вы, VGV, стали цепляться к мелочам, игнорируя указания на очевидные несуразности в "фактах", составляющих фундамент вашей позиции... От вас, как здравомыслящего человека, я ожидаю обратную реакцию.

Давайте отвлечемся от моей скромной персоны и поговорим по существу вопроса. Упоминавшаяся глава 5 официального документа совершенно определенно рассматривает пожар, как единственную причину коллапса. Поэтому ваш тезис #2 в любой интерпретации - ложь.

Из того же документа следует, что здание упало не за 6 секунд, а за 37 (что само по себе противоречит гипотезе управляемого разрушения). Поэтому, смените тезис "в шесть секунд, без всяких видимых причин [здание WTC7] превратилось в гору пыли " на более реальный "после 7-часового пожара здание WTC7 полностью рухнуло за 37 секунд".

После этого можно обсуждать детали.
User avatar
VGV
Уже с Приветом
Posts: 776
Joined: 17 Mar 2004 05:05
Location: Moscow -> Kansas City

Post by VGV »

Ув. vaduz, в приличном обществе принято отвечать на прямые вопросы оппонента. Вы так и не соизволили ответить на мой прямой вопрос, в котором я просил вас выбрать один из вариантов ответа:

1) Я плохо понимаю сложные предложения на русском языке.
2) Я просто делаю вид, что не понимаю сложные предложения на русском языке.


Далее, вы пишите, что “глава 5 официального документа совершенно определенно рассматривает пожар, как единственную причину коллапса” и на этом основании делаете вывод о ложности моего тезиса №2. В этом же тезисе, я писал что “2) Не существует ни одного официального отчета, указывающего на пожар как на причину полного разрушения WTC7”. Разницы между глаголами рассматривать и указывать вы, очевидно, не усматриваете. В научной литературе глагол рассматривать означает выдвигать, исследовать версию. Глагол указывать означает ссылаться на доказанное утверждение или факт. В том то все и дело, что в Chapter 5, FEMA рассмотрело пожар как единственную причину коллапса, но доказать эту гипотезу не смогло. Цитирую еще раз: :"The specifics of the fires in WTC 7 and how they caused the building to collapse remain unknown at this time. Although the total diesel fuel on the premises contained massive potential energy, the best hypothesis has only a low probability of occurrence. Further research, investigation, and analyses are needed to resolve this issue." -FEMA: WTC Study, Chp 5 (05/02)
Опять проблемы с русским языком?

Далее, вы пишите, что:
Я видел, что здание упало. Я видел пожар перед этим. Я не видел признаков взрыва. Вы при этом можете придумать другую причину, кроме пожара?


Таким образом для вас цепочка Здание->Пожар->Обрушение естественна и не требует доказательств. Очевидно, что она базируется на вашем личном опыте наблюдения за пожарами, а также на других источниках, заслуживающих доверия, как-то литература, видеосъемка и т.д. Но здесь в ваших рассуждениях возникает противоречие. Выше, вы обвиняете меня в том, что я использую ряд аналогий, не совпадающих с исследуемым случаем на сто процентов и поэтому не могущими быть принятыми во внимание. Цитирую:
Очередной пример - в качестве аргумента вы приводите не имеющие никакого отношения к обсуждению факты. К вашему сведению, в Астане горело наружное покрытие здания.
Что до остальных пожаров, то они все были разные и в разных типах зданий.
Аналога не было ни одного.


Тем не менее, вы сами используете аналогии в виде виденных вами пожаров для оценки последствий пожара в WTC7. Итак, мой ряд аналогий включат в себя многочисленные случаи пожаров высотных зданий, построенных из стальных конструкций. Ваш ряд аналогий не включает в себя ни одного случая пожара высотного здания, сделанного из стальных конструкций. И, тем не менее, вы утверждаете, что ваш ряд аналогий использовать можно, а мой ряд использовать нельзя. Вы не находите в этом противоречия?

Допустим, что вы стоите на позиции полного отрицания любых аналогий, ссылаясь на то, что ни одна аналогия априори не может совпадать на сто процентов. Такая точка зрения имеет право на жизнь. Но тогда, вы, будучи противником использования аппарата аналогий, глядя на пожар WTC7 не должны были бы ожидать его обрушения, поскольку никогда до этого не видели горящего WTC7. И, тем не менее, вам обрушение показалось естественным. Вы не находите в этом противоречия?

В качестве заключения. Ув. Vaduz, стали бы вы продолжать дискуссию с оппонентом, который:
1) не отвечает прямые вопросы,
2) выхватывает куски фраз из контекста, комбинирует их и пытается строить на этом контригру
3) испытывает проблемы с русским языком или притворяется, что испытывает
4) пытается навесить на оппонента ярлык опровергателя
5) противоречит сам себе

Лично я воздерживаюсь от продолжения дальнейшей дискуссии с вами ув. Vaduz. Извините, но как оппонент вы мне не интересны. В общем, приятно было пообщаться, но мне хочется потратить мое ограниченное время на доведение моих рассуждений до логического конца, а не на ответы на ваши посты.
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz »

VGV wrote:Ув. vaduz, в приличном обществе принято отвечать на прямые вопросы оппонента.

За хамские вопросы (а именно таков ваш вопрос про русский язык) в приличном обществе принято бить в морду.


Извините, но как оппонент вы мне не интересны.


И почему я никогда не интересен оппонентам, которым указываешь на очевидные изьяны в их позиции? Обычно они меня еще обзывают евреем и обвиняют в том, чо я работаю на government.
vaduz
Уже с Приветом
Posts: 27652
Joined: 15 Jul 2002 17:05
Location: MD

Post by vaduz »

Тем не менее, подводя итог плодотворной дискуссии, вот факты, которые любезный VGV отказался признать и прокомментировать:

- здание горело 7 часов; упало за 37 секунд;
- то, что здание может упасть было известно в течении нескольких часов и об этом говорили во всех новостях; известно, т.к. пожарные проводили измерения геометрии здания, которые показали, что здание "плывет";
- "pull it" владельца здания касалось отвода пожарных и людей от здания;
- пожар фигурирует в качестве единственной причины в официальном отчете; независимо от смысла глаголов "указывать" и "рассматривать";
User avatar
VGV
Уже с Приветом
Posts: 776
Joined: 17 Mar 2004 05:05
Location: Moscow -> Kansas City

Post by VGV »

vaduz wrote:И почему я никогда не интересен оппонентам, которым указываешь на очевидные изьяны в их позиции? Обычно они меня еще обзывают евреем ...
.


Ну, это они вам льстят. Все мои друзья еврейской национальности прекрасно знают русский язык. Я вспоминаю, как бывало начальник соседнего конструкторского отдела на НПО “Энергия”, попыхтев над очередным отчетом высокому начальству, зычно вопрошал на весь огромный зал: “Ну, есть в нашем отделе хоть один еврей, который знает этот русский язык!!!”


vaduz wrote: ...и обвиняют в том, чо я работаю на government.


А что тут такого?! Это что, тяжкий грех, приравненный к еврейству? Я, вот, к примеру, believe it or not, как раз на этот самый government непосредственно и работаю. Контрактором, правда, но зато уже почти, что семь лет.

vaduz, если без шуток, то ежели я вас чем обидел, то за это приношу вам свои искренние извинения. В обычной жизни мы практически все нормальные люди и зачастую очень интересные собеседники. Но в жарких дискуссиях на форуме иногда бывает, что и горячимся через край. Так что не серчайте … :beer:

Что касается дискуссии по WTC7, то мне сдается, что мы с вами все таки используем логики разных типов и поэтому ничего друг другу доказать не сможем. Поэтому я от дальнейшей дискуссии с вами на эту тему воздержусь. А на другие темы, где тип применяемой логики не имеет никакого значения, например о музыке, или скажем о выборе тарелок для ударной установки, я с удовольствием с вами подискутирую.

Засим, остаюсь искренне Ваш,

V.g.V.
User avatar
Герасим
Уже с Приветом
Posts: 12703
Joined: 18 Apr 2004 22:37
Location: Dallas

Post by Герасим »

VGV wrote: Ну, это они вам льстят. Все мои друзья еврейской национальности прекрасно знают русский язык. Я вспоминаю, как бывало начальник соседнего конструкторского отдела на НПО “Энергия”, попыхтев над очередным отчетом высокому начальству, зычно вопрошал на весь огромный зал: “Ну, есть в нашем отделе хоть один еврей, который знает этот русский язык!!!”


Мда...
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

vaduz wrote:пожар фигурирует в качестве единственной причины в официальном отчете; независимо от смысла глаголов "указывать" и "рассматривать";


Но там нет детального обоснования этой версии.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.

Return to “Политика”