Энрощики - в кутузке. Когда выйдут?

[kron]

Присяжные сомнений не имели. Я то же. Так что все в порядке. :аппл03:

Все больше и больше убеждаюсь что суд присяжных - это лотерея. И это в с случае с непредвзятыми присяжными. Если же обвиняемый изначально враг народа - результат гарантирован. Какие , нафиг, сомнения. Посмотирете на его рожу (дом, самолет, зарплату).

Все упирается в то знал ли он что крах неминуем или нет. Вы доказать это не можете. Более того, обвинение тоже это доказать не могло и даже не стали пытаться. Презумпцию невиновности еще , вроде, не отменили. И обвинение должно было доказать что утверждая что дела идут хорошо он ЗНАЛ что дела идут плохо. Где доказательства? Где его емаилы, где свидетели которые подтревжали что в приватных беседах он жаловался на то что дела идут плохо? Нету.
Зато обвинение знало что классовое чутье сильное и что не надо рисковать доказывая недоказуемое. Вместо этого они сделали финт ушами и "доказали" что факт продажи им акций якобы означает что он знал что дела идут плохо.
А так как сомнений изначально ни у кого не было то классовая справедливость восторжествовала.

[Christopher]

Присяжные сомнений не имели. Я то же. Так что все в порядке. :аппл03:

Все больше и больше убеждаюсь что суд присяжных - это лотерея. И это в с случае с непредвзятыми присяжными. Если же обвиняемый изначально враг народа - результат гарантирован. Какие , нафиг, сомнения. Посмотирете на его рожу (дом, самолет, зарплату).
Зато обвинение знало что классовое чутье сильное и что не надо рисковать доказывая недоказуемое. Вместо этого они сделали финт ушами и "доказали" что факт продажи им акций якобы означает что он знал что дела идут плохо.
А так как сомнений изначально ни у кого не было то классовая справедливость восторжествовала.

Мне это напоминает почему то популярный вопрос во всяких опросниках: Относите ли Вы себя к классу инвесторов (читай, считаете ли себя лузером?)

[slozovsk]

Все упирается в то знал ли он что крах неминуем или нет. Вы доказать это не можете. Более того, обвинение тоже это доказать не могло и даже не стали пытаться. Презумпцию невиновности еще , вроде, не отменили. И обвинение должно было доказать что утверждая что дела идут хорошо он ЗНАЛ что дела идут плохо. Где доказательства? Где его емаилы, где свидетели которые подтревжали что в приватных беседах он жаловался на то что дела идут плохо? Нету.

Вот вполне конкретные обвинения:

...five counts of making false statements to auditors, and twelve counts of securities fraud. Each conviction carries a maximum sentence of 5 to 10 years.

Court observers estimate Skilling faces at least 25 years in prison for having used off-the-books partnerships to manipulate Enron's finances...

http://en.wikipedia.org/wiki/Jeffrey_Skilling

Если бы дело было так зыбко, как вы это описываете - хороший адвокат отбился бы (как он это и сделал для 9-ти обвинений).

Отбили именно те обвинения, о которых вы и говорите.

...his conviction on one count of insider trading,... Skilling was acquitted of nine other charges relating to insider trading.

Т.е. там, где сводилось к знал/не знал - Скиллингса и оправдали.

[Gennadiy]

И обвинение должно было доказать что утверждая что дела идут хорошо он ЗНАЛ что дела идут плохо. Где доказательства? Где его емаилы, где свидетели которые подтревжали что в приватных беседах он жаловался на то что дела идут плохо? Нету.

Почему это вы решили что нету? Вы так тщательно материалами суда интересовались? Подписи этих господ стоят на множестве финансовых документов? Они их подписывали не читая? Знал он, знал. И что компания потеряла миллиард на broadband игрищах, и про индийский конфуз. Или вы думаете что Фастов от них бухгалтерские книги прятал?
Впрочем инсайдерский трейдинг был только одним пунктом обвинения. Большинство они получили за ложь от которой пострадали тысячи. В юрисприденции такая ложь называется мошенничество.
Если ты будешь выдавать себя за арабского шейха и под это дело возьмешь в кредит миллион, то тебя посодют за мошенничество. И не будут разбиратся собирался ли ты его когда-нибудь в будущем отдать или нет.

А так как сомнений изначально ни у кого не было то классовая справедливость восторжествовала.

Очень голословные утверждения с вашей стороны. Осбоенно после вашего

Я особо не вникал...

[Gennadiy]

...his conviction on one count of insider trading,... Skilling was acquitted of nine other charges relating to insider trading.

Т.е. там, где сводилось к знал/не знал - Скиллингса и оправдали.

По крайней мере одному пункту инсайдерского трейдинга его таки осудили.

Кстати против этих господ еще несколько процессов идет. В том числе и за незаконное пользование льготными кредитами. Которые они сами себе выдавали.

[kron]

Если бы дело было так зыбко, как вы это описываете - хороший адвокат отбился бы (как он это и сделал для 9-ти обвинений).

Отбили именно те обвинения, о которых вы и говорите.

...his conviction on one count of insider trading,... Skilling was acquitted of nine other charges relating to insider trading.

Т.е. там, где сводилось к знал/не знал - Скиллингса и оправдали.

То есть вы хотите сказать что раз признали виновным по каким то пунктам, то доказательства были неопровержимые? В том то и дело что доказательства очень неявные. Например назначение пенальти в футболе. Бывают моменты что нарушени явное и 100% очевидное. А бывает что фиг его знает. Вроде было, а вроде не было. И тот факт что судья назначил пенальти абсолютно не значит что нарушение было.
Я не знаю всех тонкостей дела и не утверждаю что они белые и пушистые. Просто если обвинение выдвигает 30 пунктов обвинения (и каждый из которых тянет на 20 лет) , то вероятность того что несколько из них не отобьют очень высока. Тем более если многие свидетели это бывшие обвиняемые которые согласились на сделку в обмен на свое сотрудничество с обвинением.
Сами же пишете что из 10 обвиниений по инсайдерским сделакма - удалось "доказать" лишь одно. Какой можно сделать вывод о качестве этих 10 обвинений? Также и с остальным. Любой факт можно повернуть и так и этак. Так что если насобирать 30 таких фактов то несколько из них жури увидит в том свете в котором выгодно обвинению. Да и жури понять можно: они ведь по одному пункту оправдали , по другому оправдали, значит по третьему пора уже признать виновным.
Помню футбок смотрел, так там игроки одной команды падали в штрафной площади все время. Сами падали. Судья один раз не дал пенальти, другой раз не дал. А трибуны уже негодуют. А на третий раз игрок упал чуть более правдоподобно (но по своей воле) и судья с чистой совестью дал пенальти. Потому что те два падения были совсем липовые, а это более менее похоже на нарушение.

[Christopher]

Эта система совета директоров крупных компаний имеет вообще мало общего с капиталистической системой, такой какой она представляется многим ещё со школьных времён.
Капиталист, в нашем понятии, это субъект с капиталом открывающий свой бизнес или продолжающий дело полученное по наследству. Так было до начала корпоратизации америки. Сейчас же всё по другому. Никакого капитала вложенного в бизнес не требуется, а нужно только принадлежать корпоративной элите и иметь нужные связи, то есть то же самое что было в России ещё до революции, и развивалось после неё. По существу люди принадлежащие к этой элите, это своебразная негласная партия и так же как в советской России, если кого то из них увольняют за плохое поведение, то он быстро находит не менее тёплое местечко в какой нибудь другой компании. Естественно, у подавляющего большинства населения не может быть никакой симпатии к элите узурпировавшей власть и держащей в своих руках экономику без того чтоб вкладывать в неё значительные средства. Вкладывают деньги в экономику "простые американцы" через биржу.
Поэтому, смешно читать наивную апологетику в защиту этого "класса", пытающуюся убедить нас что это "класс капиталистов". Классическим капитализмом здесь не пахнет. Скорее, это Совдеп в западной интерпретации.

[Gennadiy]

Сейчас же всё по другому. Никакого капитала вложенного в бизнес не требуется, а нужно только принадлежать корпоративной элите и иметь нужные связи

Надо признать что есть еще люди которые соответствуют старому образу капиталиста. Те же Бил Гейт или Стив Джобс. Их еще немало, хоть и не большинство.
Энроновцы конечно были "професиональными менеджерами". Даже Лей который стоял у истоков Энрона.

Кстати даже среди професиональных менеджеров встерчаются достойные люди. Как и среди капиталистов ворюги. Вспомните владельцев Адельфии. Вроде бы своя компания, а воровали вовсю.

[Quintanar]

Если же обвиняемый изначально враг народа - результат гарантирован. Какие , нафиг, сомнения. Посмотирете на его рожу (дом, самолет, зарплату).

Так в этом и смысл. Мне вот тоже пролетарское чутье подсказывает, что это враги народа Руководители компании не могли не знать о ее плачевном состоянии, а если и не знали, то что поделаешь Не надо было стоять под стрелой.

[slozovsk]

То есть вы хотите сказать что раз признали виновным по каким то пунктам, то доказательства были неопровержимые? В том то и дело что доказательства очень неявные. Например назначение пенальти в футболе. Бывают моменты что нарушени явное и 100% очевидное. А бывает что фиг его знает. Вроде было, а вроде не было. И тот факт что судья назначил пенальти абсолютно не значит что нарушение было.

1. ...five counts of making false statements to auditors...

2. used off-the-books partnerships to manipulate Enron's finances...

Вы почему то никак не комментируете пункты, где, очевидно, есть прямые доказательства. Второй пункт - проводили финансовые операции не отражая их в бухгалтерии. Т.е. есть движение денег на банковских счетах, подтвержденное банками. Какие еще документы нужны?

[Gennadiy]

Руководители компании не могли не знать о ее плачевном состоянии, а если и не знали, то что поделаешь

Не смешите мои носки. Если даже до нас, протстых работников, доходили слухи о проблемах, то уж руководство было в курсе 100%.

Получили по заслугам. Как и изобретатль "мусорных бондов" Миша Милкин со своим приятелем Ваней Бойским. Как и Клинтоновский протеже Майкл Рич. Как и "иншуренсный гений" Мартин Френкель.

Другое дело что не всех кто этим занимается наказали. Это да. Над этим стоит работать.
Кстати, Почуствуйте разницу. В России выборочно сажают врага президента. А Америке выборочно сажают друга президента.

[Gennadiy]

2. used off-the-books partnerships to manipulate Enron's finances...

За то же самое Ходорковский отгреб к примеру по полной.

[slozovsk]

2. used off-the-books partnerships to manipulate Enron's finances...

За то же самое Ходорковский отгреб к примеру по полной.

Так за это в любой стране дают - мало не покажется. Что там конкретно с Ходорковским я не знаю - там и политики много. Но, неправильное ведение бухгалтерии, а тем более денежные опреации без бухгалтерии (а не просто ошибка, например) - это верный путь на скамью подсудимых, безо всякой политики. Причем, документов (улик) при этом, зачастую, выше крыши. Банковские операции и движение мат. средств хорошо документируются третьими сторонами (банками и т.д.).

[Gennadiy]

а тем более денежные опреации без бухгалтерии (а не просто ошибка, например) - это верный путь на скамью подсудимых, безо всякой политики.

Да. Имено за это Мишу Милкина посадили. Давал денежки в долг под "честное слово" и без документов. Сел как миленький. А ведь чуть ли не национальный герой был.

[kron]

Вы почему то никак не комментируете пункты, где, очевидно, есть прямые доказательства. Второй пункт - проводили финансовые операции не отражая их в бухгалтерии. Т.е. есть движение денег на банковских счетах, подтвержденное банками. Какие еще документы нужны?

Я же сказал, что если присяжные признали что то не означает автоматически что там все 100% ывное нарушение закона.
Я почти уверен что если взять на выбор 10 любых публичных компаний в 2000 году (самых самых лучших) и потратить 3 года на собирание компромата - такие же нарушения найдут почти у всех. Вы знаете что конкретно стоит за <making false statements to auditors>? Может какая то мелочь которая и яйца выеденного не стоит. А может запутались в цифрах? Но факт есть: раз признали значит там все ясно что нагло врали аудиторам. Тогда все врали. Просто этим не повезло и они обанкротились и теперь будут служить козлами отпущения. А другие не обанкротились и продолжают руководить.

А про офшоры, то же самое. Все знали что они используют офшоры. Но пока все было нормально - никто не жаловался. А как прогорели, так оказалось что эти офшоры для манипулирования финансами. Ну и что? Их финансы - как хотели так и манипулировали. Из одного кармана в другой перекладывали.
Короче, в завершение: дела такие очень сложные. Одни и теже правила можно трактовать и так. А жюри решает как трактовать. Конечно в пользу бедных.

[kron]

Если же обвиняемый изначально враг народа - результат гарантирован. Какие , нафиг, сомнения. Посмотирете на его рожу (дом, самолет, зарплату).

Так в этом и смысл. Мне вот тоже пролетарское чутье подсказывает, что это враги народа :Д Руководители компании не могли не знать о ее плачевном состоянии, а если и не знали, то что поделаешь :паин1: Не надо было стоять под стрелой.

Они были очень <leveraged>. Что означает что от очень печального состояния до очень хорошего - один шаг. То что они решили заниматься такими рискованными делами чести им не делает. А тем более не делает чести жадным акционерам которые покупали это непонятно что в перьях только потому что их показатели росли. И про офшоры знали и про то что в их бухгалтерии черт ногу сломит. Но покупали. А потом жалуются в лучших традициях: мол нас обманули значит все кругом виноваты и их надо посадить в тюрьму.

[Christopher]

а тем более денежные опреации без бухгалтерии (а не просто ошибка, например) - это верный путь на скамью подсудимых, безо всякой политики.

Да. Имено за это Мишу Милкина посадили. Давал денежки в долг под "честное слово" и без документов. Сел как миленький. А ведь чуть ли не национальный герой был.

Он и остался национальным героем за то что изобрёл/популяризировал junk bonds, которые с тех пор в ходу.

[Gennadiy]

Тогда все врали. Просто этим не повезло и они обанкротились и теперь будут служить козлами отпущения.

Врут скорее всего многие. Не все но многие. Эти господа отличались маштабом и беззастенчивостью вранья. Ну и попались кончено. Не без этого.

А другие не обанкротились и продолжают руководить.

Есть такой момент. Согласен. Пока не прогоришь, могут и не начать раскапывать. Ну так это всегда было. Не привез бы Дрейк сокровищ Елизавете, его бы не вы рыцари посвятили а на рее как пирата вздернули. Но то что он стал рыцарем не отменяет факта что он был пиратом, по которому веревка плачет.

Их финансы - как хотели так и манипулировали. Из одного кармана в другой перекладывали.

Э нет. Так дела не делаются. Уже очень давно. Все сильно зарегулировано. Чихнуть без отчетности нельзя.
И потом. Деньги то не их были. У Лея со Скили и 3% акций в совокупности не было. Чужими денежками они манипулировали.

[Gennadiy]

Он и остался национальным героем за то что изобрёл/популяризировал junk bonds, которые с тех пор в ходу.

Ну я о чем. Был/есть героем, что не помешало его посадить.

[slozovsk]

А про офшоры, то же самое. Все знали что они используют офшоры. Но пока все было нормально - никто не жаловался. А как прогорели, так оказалось что эти офшоры для манипулирования финансами. Ну и что? Их финансы - как хотели так и манипулировали. Из одного кармана в другой перекладывали.
Короче, в завершение: дела такие очень сложные. Одни и теже правила можно трактовать и так. А жюри решает как трактовать. Конечно в пользу бедных.

Не очень ясна ваша мысль. Вот вы или я можем не показывать все доходы в налоговой декларации. Пока не начнут разбираться - за руку не схватят. Если схватят, то мы получим по первое число, несмотря на то, что деньги - наши. Вы считаете, что это нормально мухлевать в налоговой декларации? Потому что деньги наши?

[kron]

А про офшоры, то же самое. Все знали что они используют офшоры. Но пока все было нормально - никто не жаловался. А как прогорели, так оказалось что эти офшоры для манипулирования финансами. Ну и что? Их финансы - как хотели так и манипулировали. Из одного кармана в другой перекладывали.
Короче, в завершение: дела такие очень сложные. Одни и теже правила можно трактовать и так. А жюри решает как трактовать. Конечно в пользу бедных.

Не очень ясна ваша мысль. Вот вы или я можем не показывать все доходы в налоговой декларации. Пока не начнут разбираться - за руку не схватят. Если схватят, то мы получим по первое число, несмотря на то, что деньги - наши. Вы считаете, что это нормально мухлевать в налоговой декларации? Потому что деньги наши?

А кто сказал что они этим занимались для сокрытия налогов? Моя мысль простая - о том что они ведут бизнес нестандартными методами знали все. И если использование офшоров такое страшное дело - то почему все знали что Енрон занимается этим и закрывали глаза? Почему все знали что у них бухгалтерия такая что никто не поймет что откуда берется и куда девается и это не мешало всей стране писять кипятком от их "успехов" в зарабатывании денег? По моим понятиям, если компания явно занимается чем то страшно криминальным и при этом все ее любят и ставят в пример - значит то чем они занимаются может быть и не такое криминальное.
Я хочу сказать что вполне возможно (я деталей не знаю) что использование офшоров требовалось для бизнеса. И если они нарушали закон и не платили налоги то власти давно должны были бы начать расследование. Во вторых, никто не доказал что эта бухгалтерия велась для обагощения руководителей. Может они для всех вкладчиков старались. В третьих, правила рапортирования дел в компании ужесточили именно после их коллапса. А в то время руководители могли безбоязненно говорить неправду о делах компании.
Короче, бухдалтерские законы настолько сложные что одно и то же действие можно квалифицировать как законное или нет. Обвинение насобирало 50 таких действий - ничего удивительного что некоторые из них жюри пощитало нарушением законов.
Деталей и бухгалтерских сложностей я не знаю, поэтому глубже копать смысла нет. Повторю лишь одно: все знали про их методы ведения бухгалтерии и офшоры задолго до банкротства. И почему то это было нормально. И не думаю что они пошли бы на это если бы в законе не было каких то лазеек.

[anonim587]

Симпсон в свое время успел подсуетиться и отложить добряче в пенсионные фонды. А к ним наверное почти во всех штатах не подступишься, то есть, garnishment на них наложить нельзя. Исключения могут быть в случае претензий бывшей супруги, но с этим он как раз разобрался.

Правильно понял, пенсионный фонды можно рассматривать как "помойку"
т.е. отмытия денег? И суд не в состоянии их выдать кредиторам?
Даже вовремя выплаты, пенсии к примеру через 25 лет?

Имеет ли право открыть такую помойку гражданин другой страны? Не проживающий в США?

[Virginian]

Симпсон в свое время успел подсуетиться и отложить добряче в пенсионные фонды. А к ним наверное почти во всех штатах не подступишься, то есть, garnishment на них наложить нельзя. Исключения могут быть в случае претензий бывшей супруги, но с этим он как раз разобрался.

Правильно понял, пенсионный фонды можно рассматривать как "помойку"
т.е. отмытия денег? И суд не в состоянии их выдать кредиторам?
Даже вовремя выплаты, пенсии к примеру через 25 лет?

Имеет ли право открыть такую помойку гражданин другой страны? Не проживающий в США?

Ну почему же не может, в 401(к) вы можете вкладывать будучи на H1 без проблем являясь гражданином другий страныт, но в США проживать и работать все-таки надо. Насчет вычетов из пенсии через 25 лет я просто не знаю, но скорее всего по "старым" делам ничeго не обломится. По крайней мере в бывшем Советском Союзе из пенсии не вычитали.

[MaxSt]

Правильно понял, пенсионный фонды можно рассматривать как "помойку"
т.е. отмытия денег? И суд не в состоянии их выдать кредиторам?
Даже вовремя выплаты, пенсии к примеру через 25 лет?

Имеет ли право открыть такую помойку гражданин другой страны? Не проживающий в США?

А... вы это к чему спрашиваете?

MaxSt.

[jabba]

Эта система совета директоров крупных компаний имеет вообще мало общего с капиталистической системой, такой какой она представляется многим ещё со школьных времён.

Эта система( директоров крупных компаний) является следствием - не больше и не меньше. Также, любая система стремится к аттрактору с мин.энергией стабильности.

Капиталист, в нашем понятии, это субъект с капиталом открывающий свой бизнес или продолжающий дело полученное по наследству.

У-у, вы забыли про прибавочную стоимость, основные источники инфляции и прочее.
По наследству, также является одним из ключевых моментов для медитации.

Так было до начала корпоратизации америки. Сейчас же всё по другому. Никакого капитала вложенного в бизнес не требуется, а нужно только принадлежать корпоративной элите и иметь нужные связи, то есть то же самое что было в России ещё до революции, и развивалось после неё. По существу люди принадлежащие к этой элите, это своебразная негласная партия и так же как в советской России, если кого то из них увольняют за плохое поведение, то он быстро находит не менее тёплое местечко в какой нибудь другой компании.

Бюрократия идентична что в Штатах, что в Европе, что на пространстве exCCСР; что государственная, что корпоративная - мне приходилось сталкиваться с этим явлением по обе стороны баррикады - занятная штука, особенно, если на коне и мой опыт говорит, что очень мало людей добровольно отдадут joker, а ежели к бюрократии добавить механизм наследования, так вообще сказка.

Естественно, у подавляющего большинства населения не может быть никакой симпатии к элите узурпировавшей власть и держащей в своих руках экономику без того чтоб вкладывать в неё значительные средства.

Будете смеятся, но "настоящей бюрократичной элите" по барабану абстрактное население.

Вкладывают деньги в экономику "простые американцы" через биржу.

Один из многих мифов.

Поэтому, смешно читать наивную апологетику в защиту этого "класса", пытающуюся убедить нас что это "класс капиталистов". Классическим капитализмом здесь не пахнет. Скорее, это Совдеп в западной интерпретации.

Уверяю, право принимать решения очень не плохой капитал, причем свободно конвертируемый.
Кстати, прошу не оскорблять страну моего рождения, тем более, что она не является родоначальником феномена бюрократии.
P.S.:
Christopher - рекомендую почитать следующий материал - "Заметки о бюрократии" авторы Григорьев и Хазин, если не ошибаюсь.